Realistische Bläser-Sounds für die Bühne

[Henk Reisen]

Hallo zusammen,

als Live-Keyboarder wird an mich in letzter Zeit immer häufiger die Anforderung gestellt, (Blech-)Bläser und Streichersound zu ersetzen. Ich mach das aus unterschiedlichen Gründen nicht besonders gerne, aber es wird angefragt und ist Bedingung bei den Jobs. Streicher sind nie ein Problem, die bekommt man ja immer gut hin. Bei Blechbläsern werden bei mir aber schnell die Grenzen der Samples erreicht.

Aktuell hole ich alle Sounds aus einem Nord Stage 3. Die Bläser-Samples aus der Nord-Library sind tatsäch okay, aber mehr auch nicht. Durch Programmierung (Lautstärke auf Wheel/Pedal für Swells, Aftertouch auf Filter für dezente Soundänderungen etc.) kann man noch ein bisschen nachhelfen, aber ich bin sicher, dass es bessere Lösungen gibt, als einfach nur statische Samples abzufeuern.

Meine Fragen:
1. Was ist die aktuell klanglich beste Lösung, um realistische Bläser-Sounds mit Tasten zu spielen? Eine bestimmte Workstation? Rechner/iPad mit Software? Sonstiges?
2. Falls die beste Lösung eine horrend teuere Workstation wäre: gibt es günstigere Alternativen, die qualitativ zwischen der Top-Lösung und den Samples aus der Nord-Library stehen?

Optimal wäre es, sowohl Jazz/Funk-Bläsersätze als auch Solo-Bläser (z. B. Bassposaune, Saxophon) realistisch liefern zu können. Bläsersätze stehen aber deutlich im Mittelpunkt.

(Ich wäre dankbar, wenn wir uns auf genau dieses Thema beschränken können. Ich benötige keine Tipps zu bläsertypischen Spielweisen und Arrangements, keine Anregung, es doch mal mit analoger Synthese zu probieren, keine ethische Belehrung über Jobklau und keine Dusussion darüber, dass Dosen-Bläser niemals die Qualität von fünf schwitzenden Mitsechzigern erreichen, die hinter Pappaufstellern mit dem Namen des Bandleaders sitzen und ebenso routiniert wie professionell ihrer Tätigkeit nachgehen. Mit all diesen Dingen habe ich mich auseinendergesetzt, muss trotzdem manchmal Bläser und Streicher spielen und möchte einfach die beste Lösung finden.)

Vielen Dank für euren Input!
Henk

P.S. Ich habe mich natürlich im Netz und in diesem Forum bereits umgesehen, um keine neue Diskussion starten zu müssen, aber alles, was ich gefunden habe, war recht alt und evtl. nicht mehr zeitgemäß.

 

[stuckl]

Der Keyboarder von Edo Zanki hatte das überzeugend gelöst.

Maze Leber

Ggf mal kontaktieren?

Er hat einen Lehrauftrag bei der Popakademie Baden-Württemberg.

Spielt ihr mit timeclock?

Dann könntest du auch Samples abfeuern.

 

[stuckl]

Zur Modulation der Bläser hier mitlesen:

https://www.musiker-board.de/threads/was-ist-cc11-cc7-vs-cc11.743552/#post-9545495

 

[FZiegler]

Ich spiele auch ein Nord Stage und bin froh, dass meine Band genug leibhaftige Bläser hat - es ist eine Bigband. Die Bläsersounds von Nord als 'OK' zu bezeichnen, ist schon ein bisschen frohgemut. Du wirst hier genug Geschimpfe von anderen lesen - es dürfte nicht besonders schwer sein, ein entsprechendes Gerät (von Roland, Korg oder anderen) zu finden, das Bläser besser (weil flexibler) als ein Stage behandelt. Das kannst du dann wiederum in die Extern-Sektion deines Stage 3 einbinden.

@Duplobaustein wüsste dazu bestimmt auch etwas zu sagen.

 

[Duplobaustein]

Zuerst einmal ist das Wichtigste die Spielweise. Welche Noten staccato, welche portato, welche legato? Welche sind betont, welche sind eher ghost notes? Das ist wichtiger als jegliches Sample.

Als zweites kommt die Programmierung. Hier bist du beim Nord natürlich Passagier, da man kaum was programmieren kann. Swells, Falls, Shakes, jegliche Artikulation, muss man praktisch für jeden Song extra programmieren. Geht eher nur auf einer Workstation oder einem Arranger.

Erst dann kommen Dinge wie aufwändige Multisamples, Round Robin und Artikulationen. Letztere muss man dann ja auch erstmal live triggern.

In Hardware sind wohl Kronos/Nautilus oder Montage/MoDX im Workstation Sektor, sowie Korg PA oder Yamaha Genos/Tyros im Arranger Sektor vorne. In Software gibt es zB NI Session Horns. Generell musst du da immer einplanen beide Hände zu brauchen um Artikulationen umzuschalten, damit sich der Aufwand überhaupt auszahlt.

Falls ihr mit Klick spielt, sind Playbacks natürlich auch eine (unschlagbare) Option.

 

[FZiegler]

Ich habe eigentlich an diese ganzen Arranger-Spielhilfen gedacht, die Artikulationen automatisch erraten und einbauen und Zwischensounds zum Binden generieren - wie z.B. Yamahas Super-Articulation-2- (SArt2-)Mechanismus. Ich kenne mich da aber nicht aus.

 

[stuckl]

Den Yamaha Genos gibt es gerade zum Sonderpreis, der der hat das auch.

 

[tomzi]

Hier ein aktuelles Video wie die Bläser im Korg Pa5x klingen (ab 16:20):

View: https://youtu.be/6G3CToUrJEc

 

[Henk Reisen]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten! Toll!

Der Keyboarder von Edo Zanki hatte das überzeugend gelöst. (...) Ggf mal kontaktieren?

Ich würde gerne erst mal so allgemein herumfragen, wie ich es hier tue, bevor ich Einzelpersonen anspreche. Erst einmal heranarbeiten und Basisinfos sammeln, bevor man einen Meister fragt.

Spielt ihr mit timeclock?
Dann könntest du auch Samples abfeuern.

Nein, die Option scheidet aus.

(...)Die Bläsersounds von Nord als 'OK' zu bezeichnen, ist schon ein bisschen frohgemut. Du wirst hier genug Geschimpfe von anderen lesen - es dürfte nicht besonders schwer sein, ein entsprechendes Gerät (von Roland, Korg oder anderen) zu finden, das Bläser besser (weil flexibler) als ein Stage behandelt. Das kannst du dann wiederum in die Extern-Sektion deines Stage 3 einbinden.

"Frohgemut" trifft die Sache - und meine Grundhaltung - ziemlich gut. Ich komme mit den Nord-Samples tatsächlich ganz gut zurecht. Meine Ansprüche sind sicherlich nicht die allerhöchsten (Nach dem zugegeben deutlich unterkomplexen Motto: "Bläser aus der Dose? Kann doch eh nur Scheiße sein."), gleichzeitig fordert auch das Material keine End-of-the-line-Bläser, sondern eher Standardkost: Unisono-Fanfaren, oft nicht zu schnell gespielte Sätze (Sprich: Wenig Ghost-Notes oder Übergangsnoten etc.), eher 70er-Jahre-Revue-Bläser als Earth Wind & Fire. Mit viel Suche in der Nord-Library, geschickter Sample-Dopplung und dem Hin-und-her-Samplen einzelner Sounds zur Erstellung eines eigenen Sample-Sets geht das schon einigermaßen, und Auftraggeber und Kollegen (mit Vergleichsmöglichkeit zu anderen Keyboardern) sind zufrieden. Gleichzeitig gibt es natürlich auch Gründe, wwarum ich diesen Thread hier starte. Das ist - grob skizziert - mein Fragehintergrund.

Zuerst einmal ist das Wichtigste die Spielweise. Welche Noten staccato, welche portato, welche legato? Welche sind betont, welche sind eher ghost notes? Das ist wichtiger als jegliches Sample.

Als zweites kommt die Programmierung. Hier bist du beim Nord natürlich Passagier, da man kaum was programmieren kann. Swells, Falls, Shakes, jegliche Artikulation, muss man praktisch für jeden Song extra programmieren. Geht eher nur auf einer Workstation oder einem Arranger.

Erst dann kommen Dinge wie aufwändige Multisamples, Round Robin und Artikulationen. Letztere muss man dann ja auch erstmal live triggern.

In Hardware sind wohl Kronos/Nautilus oder Montage/MoDX im Workstation Sektor, sowie Korg PA oder Yamaha Genos/Tyros im Arranger Sektor vorne. In Software gibt es zB NI Session Horns. Generell musst du da immer einplanen beide Hände zu brauchen um Artikulationen umzuschalten, damit sich der Aufwand überhaupt auszahlt.

In vielen Fällen hätte ich tatsächlich nur eine Hand für Bläser frei, da die andere mit Streichern oder Piano/Orgel belegt ist, so dass komplexe Artikulationen höchstens per Pedal oder Aftertouch ausgelöst werden können. Vor dem Hintergrund meiner oben präzisierten Anforderungen habe ich die Hoffnung, trotzdem eine bessere Lösung zu finden als bisher.

Die genannten Workstations hatte ich auch schon im Visier, ohne sie konkret in Hinsicht auf Bläsertauglichkeit beurteilen zu können. Die Arranger-Keyboard-Sparte hatte ich gar nicht im Blick. Danke für die konkreten Hinweise!

Wie ist es denn bei aktuellen abgespeckten Workstations wie Korg Kross oder älteren Modellen von Kurzweil oder Roland? Wäre mit so etwas ggf. eine Budget-Lösung zu erreichen, die besser als Nord-Samples aber günstiger als beispielsweise ModX wäre (der ja von den genannten der mit Abstand günstigste wäre)? Ich könnte mich nicht durchringen, 3.000-5.000 Euro für gute Dosenbläser auszugeben. Im Bereich unter 1.000 Euro wäre ich dann whrscheinlich auf Software beschränkt, oder?

Hier ein aktuelles Video wie die Bläser im Korg Pa5x klingen (ab 16:20):

View: https://youtu.be/6G3CToUrJEc

Was ich höre, finde ich prima, das wäre ein klares Upgrade. Aber der Preis ...

 

[HaraldS]

Ich bin Keyboarder und Posaunist, von daher bin ich am Thema nah dran. Wenn du möglichst realistische Bläserimitationen haben willst, musst du einen echten Bläsersatz nachbilden. Weißt du, wie ein echter Bläsersatz funktioniert bzw. hast du dich für eine Besetzung entschieden?

 

[Henk Reisen]

Ich bin Keyboarder und Posaunist, von daher bin ich am Thema nah dran. Wenn du möglichst realistische Bläserimitationen haben willst, musst du einen echten Bläsersatz nachbilden. Weißt du, wie ein echter Bläsersatz funktioniert bzw. hast du dich für eine Besetzung entschieden?

Ich verstehe grundsätzlich wie (allerdings klassische, nicht Jazz-)Bläsersätze funktionieren, ohne dass ich mich als wirklicher Kenner bezeichnen würde. Mir reichen eigentlich immer ein bis zwei Stimmen. Viel von dem, was ich spiele, ist Unisono- oder Oktav-Spiel, hier und da kommen passende Quinten oder Terzen oder ein paar Durchgangstöne hinzu. Wie gesagt: Es soll nicht Earth Wind & Fire sein. Ein einfacher Bläsersatz (Tp/Tp/Tb/Btb) per Multiample clever auf die Tastatur gelegt, so dass bei hohen Tönen die 1. Trompete, bei tiefen die Bassposaune in den Mittelpunkt kommt, dazu ein paar einzelne Swell- oder Fall-Noten, die ich mir für die eine Stelle im Song auf eine Taste legen kann - so in etwa stelle ich mir das vor.

 

[Duplobaustein]

Bei wirklichen Budget Boards wie Kross bist du bez. Programmieren wieder eingeschränkt.

Fantom 06 oder 07 könnte eine Option sein, allerdings sind die User da bez. Natursounds auch nicht mega zufrieden. Evtl. im Workstation Sub hier mal in den Fantom und Fantom 0 Threads rein fragen.

Eine ganz andere Lösung könnte tatsächlich ein Roland Jupiter 80 oder 50 sein. Gebraucht sollte vor allem der 50er doch halbwegs bezahlbar sein.

Ein einfacher Bläsersatz (Tp/Tp/Tb/Btb) per Multiample clever auf die Tastatur gelegt, so dass bei hohen Tönen die 1. Trompete, bei tiefen die Bassposaune in den Mittelpunkt kommt, dazu ein paar einzelne Swell- oder Fall-Noten, die ich mir für die eine Stelle im Song auf eine Taste legen kann - so in etwa stelle ich mir das vor.

Da bist du eher im Arranger Sektor wenn du willst, dass Stimmen intelligent verteilt werden. Oder halt bei Software wir Session Horns.

Einzelne Tasten mit etwas zu belegen ist wiederum eher Workstation Territorium. Keine Ahnung wie und ob das mit Arrangern geht.

 

[toeti]

Wenn du von 1000 Euro redest bist du doch bei einem Modx. Die gibt es gebraucht auch da darunter.

Für den Kronos habe ich mir zwei drei Bläsersätze zusammengebaut. Da brauch ich wenn es geil werden soll aber beide Hände plus Fuß.

Ich kann mehrere Sounds über den Vektor Stick quer in der Lautstärke überblenden plus Gesamt swell per Volumen Pedal.

Die Session Horns habe ich seit neustem für Gig Performer im Einsatz. Die klingen schon besser im Sinne von realistischer aber ob sich das Live gegen meine Kronos Sounds durchsetzen kann weiß ich nicht.

Also Preis Leistung: modx oder wenn schon ein Rechner Interface und Host vorhanden ist, Session Horns.

 

[Henk Reisen]

Eine ganz andere Lösung könnte tatsächlich ein Roland Jupiter 80 oder 50 sein. Gebraucht sollte vor allem der 50er doch halbwegs bezahlbar sein.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Checke ich mal aus.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 04.08.23

Ich kann mehrere Sounds über den Vektor Stick quer in der Lautstärke überblenden plus Gesamt swell per Volumen Pedal.

So etwas finde ich klasse.

 

[toeti]

Das macht auch extrem viel aus und lässt sich für mich besser Händeln als andere Dinge. Dadurch hat man zumindest etwas Lebendigkeit und leben.

 

[Henk Reisen]

Um das Thema abzuschließen: Ich habe mich für den Yamaha MODX entschieden. Was ich von Montage/MODX an Bläser auf YouTube gesehen habe, ist deutlich besser als die statischen Samples, die ich im Nord abfeuere. Es geht bestimmt noch besser, aber für entsprechende Hardware fehlt mir das Geld und für Software die Begeisterung, mich mit Laptop auf die Bühne zu stellen. Der MODX ist ein Kompromiss, der qualitativ völlig ausreicht und gleichzeitig extrem budgetfreundlich ist.

Danke für die wirklich sehr hilfreiche Beratung hier im Thread! Danke auch für die Flexibilität, meine zunächst sehr ungenau formulierten Vorstellungen besser einsortieren zu helfen, denn natürlich suchte ich nicht - wie im Threadtitel geschrieben - nach realistischen, sondern nur nach realistischeren Bläsern.

Vielen Dank!

 

[Duplobaustein]

Haha, ja wirklich realistische Bläser sag ich mal sind aus der Dose nicht wirklich machbar. Gute Wahl, das sollte mit dem MoDX eine deutliche Aufwertung sein.

Immer gerne, dafür ist das Forum da.

 

[stuckl]

Sagen wir:
Realistisch anmutende Bläser-SOUNDS.

 

[.Jens]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die typischen Samples, die pro Taste schon einen ganzen Bläsersatz abbilden (und zwar notgedrungen immer unisono oder maximal als Quinten), eigentlich durch die Bank nichts taugen.
Einzelne Samples für Tr, Tb, Sax müssen schon sein (und darunter kann man vielleicht noch ein Section Sample zum Andicken legen).
Je nach "Finger frei" entweder als Split verteilt über die Tastatur, oder (was ich gelegentlich mache) mit einer Art "poor man's Autodivisi", indem ich jede Stimme (Trompete, Posaune,... ) jeweils auf monophon stelle und dann als Notenpriorität z.B die Trompete auf "highest" , die Posaune auf "lowest" setzt und meinetwegen ein Sax polyphon dazu - oder auf "latest". Dann kann man nämlich ganz normale Akkorde greifen, und der Satz wird (in engen Grenzen) automatisch generiert. Jeweils noch ein paar CT verstimmt und leicht gepannt und schon klingt das besser als jedes "Brass section" Sample.
Dedizierte Apps oder VSTis haben dafür noch mehr Funktionen (mir allerdings eher von String-Samples bekannt)

 

[toeti]

Ich hab mir die Session Horns zugelegt. Die machen das ganz ordentlich.

Da hört man vor allem sehr gut raus was es heißt ohne Satz zu spielen, also alles voll und eben nicht. Und ich gebe zu: manchmal Layer ich auch einen Satz mit vollem Programm