Wie bekomme ich einen Mix, der auch auf bass-schwachen Systemen klingt?

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chris_kah
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Hallo in die Runde,
ich bin selten im Recording Forum unterwegs. Eine Frage an die Fachleute;

Ich mische Demo-Songs für unser Trio und möchte die so anfertigen, dass die auch am PC oder nicht so bass-starken Wiedergabegeräten noch halbwegs klingen.

Unser Trio besteht aus Gitarre (akustisch, Nylon, Ovation, Jazz-Gitarre), Bass (e-Bass, fretted/fretless, electric upright) und Percussion (meist Cajon, aber auch Congas ...)

Wenn ich Mitschnitte von uns abmische, dann kommt in der Regel was durchaus hörbares heraus. Das trifft zu, wenn die Anlagen halbwegs gut Bass wiedergeben.
Auf meiner (PA-) Anlage mit Subwoofer kein Probelm, Im Wohnzimmer auch mit den kleinen Nubert Boxen ok, auf einem Logitech 2.1 System mit Subwooferchen alles ok.

Aber bei Wiedergabegeräten, die Bass nicht gut wiedergeben (Lautsprecherchen im PC Monitor) ist die Gitarre noch halbwegs erkennbar, der Bass geht ziemlich unter und vom Cajon kommt kein satter Wumms sondern eher ein hölzernes klock - klack.

Bei vielen youtube - Live- Mitschnitten die man so findet, ist das ähnlich.
Bei manchen professionellen Aufnahmen klingt es trotzdem über solche Quäker halbwegs passabel.
Natürlich ist es so, dass bei derartigen Produktionen das Arrangement mit mehr Instrumenten besser aufgefüllt ist, aber ich vermute da durchaus Tricks beim Mastering.

Habe ich die Chance bei einem Mix, den so zu tunen, dass er auch auf diesen kleinen Lautsprechern halbwegs klingt?
(Ziel: Soundcloud Demo, die eben eher am PC oder am Smartphone abgehört wird)
Nur Bässe anheben will ich nicht, da der Mix sonst auf den guten Anlagen zu sehr dröhnt.

Ich denke in die Richtung:
- dem Bass mehr Obertöne gönnen (unser Bassist spielt eher dumpfe Klangfarbe)
- beim Cajon auch mehr Pfunde über 100 Hz geben und mehr Wert auf Attack als auf vollklingenden Wumms legen
- oder über Exiter (oder ähnliches - habe damit keinerlei Erfahrung) passende Obertöne generieren - das Hirn "errechnet" sich dann den fehlenden Bass

Liege ich damit komplett falsch?
Gibt es weitere andere Tipps?

Danke
Christoph

(Aufnahmemedium Behringer XR18, Reaper; habe davor mit Tracks Live und dem XR18 selber gemischt, in grauer Vorzeit mit einem Roland VS 890, der inzwischen verkauft ist)
 
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Akkan
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Ich bin dafür kein Profi, aber rein logisch würde ich sagen einfach Bässe reindrehen würde auch gar nicht funktionieren wenn die kleinen PC Boxen diese Frequenzen gar nicht wiedergeben.

Der Ansatz den Instrumenten mehr höhere Frequenzen zu gönnen klingt für mich schon logischer. Einfach mal ausprobieren und zwischendurch den Mix auf verschiedenen Boxen gegenhören.
 
chris_kah
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Was ich auch festgestellt habe: beim popeligen E-Drum meines Sohnes (Roland HD3) klingt die Bass Drum auch ohne Subwoofer noch nach Bass. Ich habe einen RCF 702 ASII Subwoofer, trenne aus Sicherheitsgründen für die Tops bei 110 Hz und als Tops 2x JBL Control 5. Wenn ich den Subwoofer auf 0 drehe, dann habe ich ja nur noch das ge-hochpass-te Signal (110Hz, 4.Ordnung) und trotzdem klingt es nach Bass. Die müssen bei den Samples schon etwas dafür getan haben. Das Spectrum im unteren Bereich geht auch bis über 200 Hz und ist ohne große Resonanzen verteilt.

Ich nehme Cajon so ab:
Ein Grenzflächenmikrofon innen, ein Kleinmembranmikrofon ca. 20 cm vor der Schlagplatte, damit auch die Gereäusche der Finger Shots (kleiner Shaker, die mit Gummiband an den Fingern fixiert werden), Finger Jingles (das gleiche mit 2 Tambourin Schellen) oder die Wischgeräusche beim Spielen mit Cajon Brushes mit abgenommen werden.
Das Grenzflächenmikrofon innen wird in der Phase gedreht und hat ein eingebautes Dämpfungsglied, damit normale Mischpulte nicht übersteuert werden. Der Phasendreher deshalb, dass die Transienten der beiden Mikros in die gleiche Richtung gehen und sich da nichts subtrahiert. Getestet + funktioniert. Mit den Kanal EQs ist eine Frequenzweiche bei ca 100 Hz realiseirt.
Jetzt kann ich auf 2 Kanälen quasi Bass Drum und Snareanteil in Grenzen getrennt einstellen (ja, der Attack von der Kick Drum ist auf dem anderen Kanal)
Die Gehäuseresonanz um 60 Hz habe ich mit dem EQ etwas entschärft, damit es nicht so dröhnt.

Dem Bass kann ich leicht mehr Obertöne geben, wenn der Bassist die Höhen weniger rausdreht.

Gibt es beim Cajon eine Möglichkeit, die entsprechenden Obertöne zu erzeugen?
 
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Das wäre ja genau der gedachte Einsatzzweck von Waves MaxxBass bzw. RenaissanceBass, hier wird aus Bassfrequenzen ein Obertonspektrum generiert die das Originalsignal auf schlechten Wiedergabesystemen zumindest erahnen lassen.
Oder anders gesagt: Der Bass wird einfach verzerrt.
 
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chris_kah
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Danke! Hab mal nachgeschaut, die Plugins sind teurer als Reaper.
Aber dann bin ich wohl auf der richtigen Spur.

Das XR18 hat ja bei den Effekten einen Dual Enhancer, einen Stereo Enhancer, einen Dual Exciter und einen Stereo Exciter. Dann müsste sich damit was machen lassen. Eventuell in Reaper durch geschicktes Routing einschleifen lassen ;)

Oh, ich sehe gerade, in Reaper gibt es auch einen Exciter und einen Exciter (Treble Enhancer)

Dann muss ich mich mal schlau machen, welches Teil was wie macht.
 
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_pole
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über Exiter (oder ähnliches - habe damit keinerlei Erfahrung) passende Obertöne generieren - das Hirn "errechnet" sich dann den fehlenden Bass
Das wäre meine erste Idee gewesen. Ich habe aber selbst wenig Erfahrung mit Mixing. Außerdem habe ich diese Woche dieses neue Plugin gesehen, das zumindest für die ganz tiefen Frequenzen eine Lösung ist:

http://bedroomproducersblog.com/2017/04/10/brainworx-bx_subfilter/

Gibt auch ein sehr gutes Video dazu, das die Funktion an verschiedenen Beispielen erklärt.

 
Klangwerk Schwelm
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Wobei es heutzutage die Frage ist, ob man wirklich noch die alte "Küchenradiokompatibilität" berücksichtigen muss. Die meisten PCs, an denen Musik gehört wird, verfügen mindestens über ein Satellitensystem mit leidlich funktionierenden Subwoofer, in den Autos ist JBL oder Bose eingebaut, letztere Marke steht auch in der Küche. Selbst moderne Notebooks klingen brauchbar.

Der Versuch, Eure Musik auch für die Benutzer von TFT-Build-in Lautsprecher genießbar zu machen könnte auch zu Lasten der Benutzer von besseren Audiowiedergabegeräten gehen und genau die sind doch die Zielgruppe ;)

Gruß Jürgen
 
omnimusicus
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Das sehe ich komplett anders: Küchenradiokompatibilität halte ich für nötiger denn je.
Viel Musik kommt aus dem Smartphone. Die Autos, die ich kenne, haben weder Bose noch JBL verbaut.
Eine große Stereoanlage ist bei vielen meiner Bekannten außer Mode und wird teils durch einen kleinen Bluetooth-speaker ersetzt ...

Zum Thema:
Anstelle nachträglich mit Plugins Obertöne nachbasteln zu wollen, würde ich eher versuchen, die Obertöne gleich an der Quelle zu erzeugen. Das heißt, die Instrumente müssen halt "heller" sein und von sich aus passende Obertöne enthalten, damit das Gehirn sich daraus die tiefen Residualtöne errechnen kann.
 
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chris_kah
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die Instrumente müssen halt "heller" sein und von sich aus passende Obertöne enthalten,
Genau das habe ich beim Bass vor. Da geht es relativ einfach.
Bei der Percussion (Cajon + Co) versuche ich das auch, aber da muss ich notfalls nachhelfen.

Die Küchenradiokompatibilität will ich auch nur für ein Soundcloud File für einen Demo Mix unserer Gruppe. Es wird ein 3-5 Minuten Mix mit Ausschnitten aus unseren Stücken, alle kurz genug, um nicht Gema-pflichtig zu werden. Gleichzeitig habe ich festgestellt, dass die wenigsten sich eine Demo CD in Ruhe anhören, sondern nur mal kurz durchzappen. Und genau diese Soundcloud Demo soll eben auch auf Smartphones oder PC Lautsprechern noch so ansprechend klingen (und eben nicht zu dünn), dass Interesse besteht, uns zu engagieren.
Ich möchte diese Schnipsel aus existierenden Aufnahmen zusammenstellen, die ich dann eben für diese Auskopplung besonders bearbeite. Idealerweise mit eienm einzeigen zusätzlichen oder angepassten Setting, dass ich einfach für diesen Zweck darauf anwende.
Wer sich die Aufnahmen in Ruhe anhören will, der bekommt von uns eine Demo CD, und die ist auch herkömmlich abgemischt. Da gehe ich davon aus, dass die CD auf halbwegs guten Anlagen angehört wird.

Und Live spielen wir ohnehin über eine gute Anlage in normalem Setting. Wir haben in unseren Einstellungen und Arrangements alles so abgestimmt, dass der Gesamtklang über die ganze Band passt. Obwohl wir alle Amateure sind, haben wir genau dazu schon sehr positive Rückmeldungen bekommen ("selten so einen guten und transparenten Sound gehört").

dieses neue Plugin
Das wäre einen Versuch wert. Ist ja wohl kostenlos.
Ich denke mit den oben erwähnten Waves MaxxBass bzw. RenaissanceBass würde das recht problemlos funktionieren, aber für dieses Kurzprojekt will ich einfach nicht so viel investieren.

Übrigens vielen Dank für die guten Vorschläge.
 
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@omnimusicus: Dass man brillante Hochtöne im Mix hat, ist doch völlig normal.

Wenn Du Dir den Threadtitel noch einmal ansiehst, wirst Du feststellen, dass es hier um den Bassbereich geht. Aufgrund der heutigen Popmusik ist es das Ziel von Bluetooth-Speakern und InEar Kopfhörern eine kräftige Basswiedergabe zu erzeugen. Meine JBLRöhre kann das.

Für Geräte die es nicht können ist es aber sinnlos, den Mix oder den Frequenzgang im Mix zu verbiegen.

Gruß Jürgen
 
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So, eine Rückmeldung mit einem Zwischenstand von mir.

Eine Diskussion über Sinn und Unsinn einer Küchenradiokompatibilität wollte ich hier eigentlich gar nicht aufmachen. Ich brauche das einmalig für einen (berschriebenen) bestimmten Zweck.

Ich habe aufgrund der Anregungen etwas experimentiert.

Den Bass konnte ich tatsächlich auch aus den vorhandenen Aufnahmen durch Anhebung im entsprechenden Frequenzbereich besser hörbar machen. Das klappt jetzt sogar mit meinen Winzlautsprechern am Computermonitor.

Beim Cajon habe ich für diesen Zweck die Übergabefrequenz der Frequenzweiche (Grenzfläche innen Kleinmembraner vorne) von 100 Hz auf ca. 220 - 250 Hz erhöht.
Dann kann ich im Bassanteil (Grenzfläche) auch Frequenzen über 100 Hz gezielt anheben.
Auch damit erreiche ich eine bessere Wahrnehmbarkeit über meinen PC Monitor.
Dadurch, dass ich die Bässe nicht generell anhebe, klingt es auch über gute Anlagen nicht zu dröhnig.

Ich habe inzwischen die berechtigte Hoffnung, dass ich die EQ Presets einfach auch für andere existerende Aufnahmen einfach übernehmen kann, so dass ich aus existierendem Aufnahmematerial meine Demo zusammenschnipseln kann. Das würde viel Aufwand (neue Aufnahmen) sparen.
 
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Also der hauptsächliche Trick ist, dass man den Großteil des Mixes auf kleinen "Brüllwürfeln" macht. Das ist der Grund warum man die Auratone Mixcubes in so vielen Studios sieht.

Man mischt also erstmal so dass auf bassschwachen Boxen damit nichts verschwindet was musikalisch notwendig ist. Man sorgt so dafür dass der Mittenbereich für sich genommen ausgewogen klingt, was ja so oder so wünschenswert ist. Danach wechselt man auf die "große" Abhöre und regelt den Bassbereich nach.

Man kann es ein bisschen simulieren indem man auf den Master-Kanal ein Hochpassfilter legt.

Plugins wir Rbass können helfen die Basswiedergabe um eine Oktave nach unten zu erweitern. Das funktioniert für einzelne Spuren gut, auf der Summe meißt nicht.

Mehr Obertöne erzielen kann man aber auch anders. Kompression mit kurzen Attack-Zeiten erzeugt Verzerrungen (=Obertöne) bei basslastigen Signalen. Alles was ein bisschen verzerrt hilft. Exciter, Bandsättigung, ... Bässe werden gerne mal hart verzerrt und unter das Direktsignal gemischt.

Ich finde auch dass das alles heute sehr wichtig geworden ist. Wenn man ein Youtube Video macht, dann hören die Leute das über ihre Laptop-Lautsprecher und unter 250Hz sieht's da mau aus.
 
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damit nichts verschwindet was musikalisch notwendig ist.
Das habe ich inzwischen erreicht für meine Demo. Genau darum ging es mir ja.
Bass und Percussion waren zu wenig wahrnehmbar, und das ist jetzt deutlich besser geworden, ohne dass es mit bass-starken Anlagen zu heftig wird.

Das mit der Kompression muss ich wohl auch mal testen. Vielleicht bringt das noch etwas.

Und klar: jede Art nichtlinearere Verzerrung sollte natürlich nur auf ein Instrument (oder eine Spur) angewendet werden. Sonst matscht es.

Live werde ich übrigens natürlich beim bewährten Setup bleiben, aber was tut man nicht alles für eine Demoaufnahme, die Gigs bringen soll ;)
 
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So, nun ist auch eine Demo endlich online, bei der ich alles umsetzen konnte.
Zuerst mal die Hörprobe:
https://soundcloud.com/chris_kah/demo-mix-musakustik

Im Prinzip sind vor allem die Anteile 100Hz bis 300Hz bei Bass und Cajon betont. Auf eine Anhebung im Tiefbassbereich habe ich verzichtet. Das klingt jetzt passabel auf Computermonitor, Wohnzimmerstereoanlage und Computer 2.1 Soundsystem (billiges Logitech).

Auf eine Kompression zugunsten der Lautheit habe ich sogar verzichtet.

---

Die Gruppe ist ein Trio mit 1 Zupfinstrument (Gitarre, Tres Cubano oder Ukulele), 1 Bass (El. Upright, E-Bass oder fretless E-Bass) und Percussion (Cajon, Djembe, ggf. mit Finger shots gespielt oder mit Cajon Besen). Dazu singen 1 - 2 von uns.

Gemessen am Aufwand bin ich sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Ein großer Zeitaufwand war die Auswahl der Schnipsel, die hier in den Quick-Zap-Mix gewandert sind, dass es einen Querschnitt durch das Programm gibt, die Häppchen Appetit machen, aber alles zusammen nicht zu lang wird und doch einen Guss ergibt.
Die eigentlichen Mixe waren eigentlich durch das mehr als brauchbare Rohmaterial der Probenmistschnitte schnell abgemischt.
 
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Ich hab das mal mit Apple Ear-Pods gehört. Das klingt schon sehr fein.
Der Bass dürfte noch ein paar wenige dB lauter für meinen Geschmack.
Das Feeling ist schön, gefällt mir.
 
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Kleine Anmerkung: Die Waves Plugins sind auch öfter mal im Sale. Habe mir vor kurzem MaxxBass für 29 Dollar geholt, dann ist es echt okay
 
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ich hab auch gerade mein meinen Bose Inears reingehört, das klingt gut! und auch toll gespielt,
für ein Demo reicht der mix sicher mehr als nötig aus. wenns auf ne CD-Veröffentlichung werden würde könnte man ja sich noch weiter damit befassen und wenig das ganze polieren :)
 
chris_kah
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Danke für die netten Rückmeldungen!
Für eine CD wäre zunächst mal mehr Aufwand nötig bei der eigentlichen Aufnahme (Stichwort: kleine Patzer - Live kein Problem, aber bei einer Aufnahme hörst du das immer wieder :redface: ).
Bei der Demo sind 2 Generationen Aufnahmen verwurstet, und die älteren fallen gegenüber den aktuellen schon deutlich ab. Das alte Lied: wenn das Rohmaterial stimmt, dann ist schon das meiste gewonnen.
 
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Der Mix klang auf meinen Smartphone Trötern wirklich gut. Eine Detaillierte Mix-Analyse möchte ich damit aber natürlich nicht abgeben ;)

Noch ein Wort zu dem Waves Plugins: wer bei Waves nicht auf einen Sale wartet, ist selber schuld. Rbass habe ich auch gerne im Einsatz, das Plugin ist wirklich zu empfehlen und für 29$ geht der Preis imo auch voll in Ordnung.

So Far...
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Ich habs mir gerade auf dem iPad angehört. Die Instrumente passen ganz gut zueinander. Mir persönlich sind die Stimmen meist zu weit vorn.

Ach und eine meiner Strategien beim Mix ist mir das Ergebnis extrem leise anzuhören. Ich dreh immer weiter leiser bis einzelne Instrumente nicht mehr hörbar sind. Die versuche ich dann, sofern sie "spielentscheidend" sind, wieder hörbar zu machen. Und die Stimmen/Instrumente, die bei weiterem Absenken der Lautstärke übrig bleiben sind tendenziell zu laut. Das ganze am Brüllwürfel abgehört bingt dann schon eine ordentliche Henkelwaren-Kompatibilität zustande.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ach und noch eine Beobachtung. Wenn man z.B den Transienten Designer der Behringer X-Mixer verwendet bringt man Bassinstrumente ziemlich gut nach vorne ohne sie wirklich lauter machen zu müssen.
 

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