Wie chromatische Töne notieren?

von Toxxi, 19.11.20.

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  1. Toxxi

    Toxxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.20   #1
    Ich hätte eine Frage zur Notation chromatischer Töne. Ich spiele auf der Gitarre eine Tonfolge in A-Dur, in der als leiterfremder Ton eine kleine Terz vorkommt. Wie notiert man diesen Ton richtig?

    Ich kann ihn als Dis notieren (und brauche für das nachfolgende D ein Auflösungszeichen):

    A Dur mit Dis.jpg

    Oder ich kann ihn als Es notieren:

    A Dur mit Es.jpg

    Was ist korrekt? Gbt es dazu eine Konvention?
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.11.20   #2
    Ich sehe da eine Reihenfolge von drei Kriterien, ohne dass ich da in Anspruch nehme, "die Wahrheit" zu kennen ;):
    1. Harmonik: gäbe es klare unterliegende Harmonien, hätte das einen Einfluss auf die Funktion des Tons und damit auf seine Notation. Auch wenn man aus der Melodie eine Harmonie vermuten oder ableiten könnte, gäbe das einen Hinweis. So wie hier sehe ich aber keine klar erkennbare unterliegende Harmonie
    2. Tonart: das dis/es ist entweder eine #4 oder b5. Beides ist gleich üblich, keine Schreibweise ist hier öfters verwendet, klar im Vorteil oder richtiger oder falscher.
    3. Bewegungsrichtung der Melodie: aufwärts gehende Melodien schreibt man öfters mit #, abwärts mit b. Hier geht es abwärts, also würde ich die Schreibweise mit es nehmen.
     
  3. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 19.11.20   #3
    Welche "kleine Terz" meinst Du eigentlich?
    Die kleine Terz in A Dur ist das C, also schreibst Du da ein Auflösungszeichen vor die Note. Das Auflösungzeichen gilt nur im betreffenden Takt und nur im betreffenden Oktavraum.
    Ein typischer Anwendungfall wäre ein (Gitarristen-)Blues in A Dur, in der Melodie braucht man dann meist ein C (Blue Note).

    Dein D# oder Eb ist dann keine kleine Terz, sondern die "flat 5" oder "sharp 4" und ebenfalls "Blue Note", das kanst Du machen wie Du willst. :)

    Gruß Claus

    edit, Harald war schneller. :great:
     
  4. Toxxi

    Toxxi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.11.20   #4
    Sorry... ich bin ja blöd. :( Du hast völlig recht. Das ist natürlich keine kleine Terz, sondern ein Tritonus (#4 oder b5).
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.11.20, Datum Originalbeitrag: 19.11.20 ---
    Das Beispiel ist etwas aus dem Kontext gerissen. Das ist eine ganz einefache Kadenz in A-Dur. Also A - D - E - A. Nach diesen zwei Takten folgen weitere Arpeggien (ein D6 und ein E7, aber da braucht man keine Vorzeichen).

    Zum Hintergrund: Mein Gitarrenlehrer übt mit mir, Arpeggien auf dem Griffbrett der Gitarre zu verteilen. Man kann natürlich nach Gefallen weitere Töne einfüge, leitereigene (da braucht man keine Vorzeichen in der Notation) oder leiterfremde (da braucht man sie).

    Ich schreibe mir gern als Gedankenstütze auf, was ich gespielt habe. Und da stellte sich mir die Frage nach der Notation. Wenn ich mir nur die Tabulatur notiere, dann ist das natürlich egal. Das da oben ist relativ einfach, aber immer eine gute Fingerübung zu Anfang.

    Die Töne abwärte mit einem b und aufwärts mit einem # zu notieren - diese Idee kam mir auch schon, weil man dann immer ein Auflösungszeichen spart. :)

    Danke euch!
     
  5. OckhamsRazor

    OckhamsRazor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.20 um 06:36 Uhr   #5
    Ne, das kannst du nicht machen, wie du willst, weil die "blue 5" keine Intonationsvariante der 4, sondern der 5 ist, notationstechnisch also eine b5.
    Grundsätzlich eine gute Idee, weil den üblichen Notationskonventionen entsprechend. Die Abweichungen von diesem Prinzip sind so speziell, dass du sie i.d.R. vernachlässigen kannst.
     
  6. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.20 um 08:29 Uhr   #6
    Die blue 5 / blue note / b5 ist das eine,
    und sharp 4 ist eben der gleiche ton, aber (z.B. je nach Harmonik oder Bewegungsrichtung der Melodie) eben nicht die selbe Note.
     
  7. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.20 um 08:57 Uhr   #7
    Die b5 wird oft als Bluenote bezeichnet. Sie kommt jedoch fast immer als chromatischer Approach zur Quarte bzw. Quinte vor und kann folglich als solcher bezeichnet werden. Die Notation würde ich demzufolge abhängig von der Auflösungsrichtung machen.
     
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  8. OckhamsRazor

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    Erstellt: 27.11.20 um 15:39 Uhr   #8
    Das ist jedoch dem Umstand geschuldet, dass temperierte Instrumente mit unveränderlichen Tonhöhen die blue notes nicht intonieren, sondern nur simulieren können, i.d.R. durch den von dir beschriebenen Approach oder durch HT-Cluster. In dem hier diskutierten Notenbeispiel ist der Fall ohnehin klar, weil sich sowohl durch die Abwärtsführung, als auch durch die metrische Position eine Auffassung als 4# verbietet. Von Auflösungsrichtung würde ich bei einem Vorhalt sprechen. Da das d1 aber nur akkordfremder Durchgangston ist, gibt es auch nichts aufzulösen.

    NB: Ich würde im vorliegenden Notenbeispiel das e1 nicht im 5. Bund, sondern im 4. mit pre-bending greifen und dann das eb1 durch release produzieren, im T2 lege ich beide c#1 auf die 3. Saite und steuere sie als blue3 durch ein kurzes HT-bending an - das Ergebnis klingt so wesentlich bluesiger.

    LG
     
  9. Toxxi

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    Erstellt: 27.11.20 um 15:58 Uhr   #9
    Interessante Idee. :) Die beiden Varianten muss ich glatt mal ausprobieren.

    Wobei ein Bending schon anders klingt als das direkte Ausspielen der Zwischennoten. Beides hat seine Berechtigung. Ich finde es nciht immer gut, wenn es zu bluesig klingt. Das passt nicht zu jeder Musik.
     
  10. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.11.20 um 16:04 Uhr   #10
    Tja, Blue Notes intonieren...wer will überhaupt sagen, wie eine Blue Note intoniert wird? Vermutlich weder als kleines Intervall noch als großes (bzw. vermindert/rein), aber wo dazwischen? Ich bin selbst Posaunist und hab genau mit diesem Thema regelmäßig zu tun - auf der Basis meiner Erfahrung würde ich einen qualitativen Intonationsbegriff für Blue Notes ablehnen, da kommt man nicht weit.

    Sehe ich auch so. Die Frage an dich wäre auch: ist dein Notenbeispiel aus Posting #1 überhaupt als Blues gedacht? cis - a im letzten Takt spricht ja eher dagegen. Wie du siehst, hat der stilistische Kontext ab und zu Auswirkungen auf die Notation und damit auf die Beantwortung deiner Ausgangsfrage.
     
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  11. Burkhard Ihme

    Burkhard Ihme Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.20 um 16:30 Uhr   #11
    Ich hätte eigentlich gedacht, daß man in Kreuztonarten kein b verwendet und in b-Tonarten kein #. Lieg ich da so daneben?
     
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  12. Toxxi

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    Erstellt: 27.11.20 um 17:36 Uhr   #12
    Nein. Das ist eigentlich noch gar keine richtige Musik, sondern nur eine Übung. Es ging darum, Arpeggios über einer einfache A - D - E - A Kadenz zu spielen. Griffbrettübersicht, Lagenwechsel (in dem kurzen Beispiel noch nicht), einfügen "fremder" Töne (andere Stufen als 1, 3, 5 und 7; kurze chromatische Läufe) etc. Man kann das D#/Eb zwar als Blue-Note auffassen, aber geplant war es nur als chromatisches Abwärtsgehen von E zu C#.

    Ich notiere mir gelegentlich solche einfachen Übungen, um sie nicht zu vergessen. Und da entstand die Frage, wie man das "richtig" notiert. Die ganze Übung sieht so aus:

    arpeggio ADEA.jpg

    Das erhebt erst mal keinen großen Anspruch, sondern ist primär als Fingerübung gedacht.

    Ich glaube, du liegst daneben. Wenn ein Ton erhöht wird, dann schreibt man immer ein Kreuz. Auch in b-Tonarten. Bestes Beispiel - D-moll äolisch und harmonisch.

    D-moll äolisch (ein b): D - E - F - G - A - Bb - C - D

    Bei Moll harmonisch wird die siebente Stufe erhöht, daraus wird ein C#: D - E - F - G - A - Bb - C# - D.

    Analog ist es bei G-moll harmonisch (zwei b): G - A - Bb - C - D - Eb - F# -G.

    In den anderen b-Tonarten hat die siebente Stufe schon ein b, das wird durch das # entfernt:

    C-moll harmonisch: Bb wird zu B
    F-moll harmonisch: Eb wird zu E

    Bei den #-Tonarten muss man auch aufpassen:

    F#-moll harmonisch: E wird zu E# (und nicht zu F)
    C#-moll harmonisch: B wird zu B# (und nicht zu C)
    G#-moll harmonisch: F# wird zu F## (und nicht zu G)
    usw.

    Notiert man das nicht so, braucht man eine unübersehbare Flut von Auflösungszeichen.

    ---

    Nur ist das bei chromatischen Läufen eben nicht eindeutig. Daraus resultierte meine Frage.
     
  13. OckhamsRazor

    OckhamsRazor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.20 um 18:34 Uhr   #13
    Wir wollen uns hier ja nicht an Details festbeissen. Durch die metrisch relativ betonte Position des eb1 hatte ich aber sofort Assoziationen zur blue5, was zusätzlich eine Achtelspielweise im triple feeling evoziert, wodurch das eb1 zusätzlich gedehnt wird. Der Gesamtzusammenhang deiner Übung legt an dieser Stelle aber tatsächlich eher die Interpretation eines stilistisch nicht ganz glücklich gewählten "Augen-zu-und-durch"-Durchgangs nahe.
    Der Grund für die Hochalteration des 7. Skalentons in Moll liegt in der Erzeugung eines Leittons zur 8. Stufe, analog zum HT-Schritt von der VII zur VIII in Dur. Da wir ein diatonisches Tonsystem haben, werden unterschiedliche Tonstufen auch unterschiedlichen Tonnamen zugeordnet: vor F kommt eben E. Wird das F zum Fis hochalteriert, muss auch das E zum Eis alteriert werden, wenn der HT-Abstand gewahrt werden soll. Die Schreibung hat also nichts mit Fragen der Lesbarkeit zu tun, sondern folgt der Logik unseres Tonsystems. Und dazu gehört eben auch, dass bei chromatischen Zwischenschritten die Bewegungsrichtung maßgeblich ist - aufw. #, abw. b.

    Es gibt allerdings Stellen, an denen ein chromatischer Schritt zugleich eine harmonische Funktion haben kann, z.B. C-B(=H)-Bb-A (nicht C-Cb-Bb-A) als Basslinie der Akkordfolge C7-G7/B-C7/Bb-F/A. Hier muss trotz Abwärtsführung das H notiert werden, weil es Teil des G7 ist - ein Cb wäre hier melodisch korrekt, aber harmonisch unverständlich. Das sind aber Ausnahmen von der Regel.
    Insbesonders die Abteilung der Jazz-Research an der Akademie Graz um Alfons M. Dauer hat durch sonografische Auswertung von Feldforschungs-Aufnahmen diesbezüglich Klarheit geschaffen: Es handelt sich hier im musikethnologischen Jargon um eine "emphatische" Terz, also einen absichtsvoll etwas zu niedrig intonierten Ton zwischen kleiner und großer Terz. Je nach melodischem Kontext tendiert die Tonhöhe dann mehr zur einen (Kleinterz bei anschließender Abwärtsführung) oder zur anderen Seite (Großterz bei Aufwärtsführung) oder oszilliert vibratoartig bei längeren Haltetönen.
    Das ist nicht nur ein afroamerikanisches, sondern ein global anzutreffendes Intonationsphänomen. Wir kennen ja Ähnliches bei Streichern und Sängern, die Leittöne (aufw.) zusätzlich um ein paar Cent erhöhen und Gleittöne (abw.) entsprechend zusätzlich erniedrigen.

    LG
     
  14. Toxxi

    Toxxi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.20 um 18:58 Uhr   #14
    :D
     
  15. turko

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    Erstellt: 27.11.20 um 19:18 Uhr   #15
    Ich denke, HaraldS hatte in diesem Zusammenhang eher den übergroßen Interpreationsspielraum einer Bluenote im Auge. Nach dem Motto: Die interpretiert jeder (Jazzer) anders. Auch kontextabhängig.

    Sollte ich mich da irren, bitte ich um Entschuldigung für die eventuelle Vereinnahmung.

    Thomas
     
  16. Toxxi

    Toxxi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.20 um 11:47 Uhr   #16
    Ja, das ist mir schon klar. :)

    Der Ansatz war umgekehrt. Ich spiele bzw. "erfinde" etwas, das mir gefällt. Nur auf der Gitarre (oder dem Klavier) sind eben E# und F der gleiche Griff, ebenso H# und C und F## und G#. Wenn ich mir ausschließlich die Tabulatur notiere, um das später nicht zu vergessen, spielen # und b keine Rolle.

    Darüber muss ich mir erst beim Notieren der Noten Gedanken machen.