Wie entsteht eigentlich eine Vorstufenverzerrung?

[PRSfreak]

Hallo miteinander!

Ich setz mich momentan relativ intensiv mit röhrentechnik auseinander um mir in naher zukunft vielleicht mal nen eigenen kleinen amp zu bauen^^
Ich verfolge schon seit einem jahr verschiedene foren und versuche mich weitestgehend mit der theorie auseinander zu setzte. Bin auch gerade dabei das Buch "Röhren-NF-Verstärker Praktikum" von Otto Diciol sowie die dokumentation "Tractatus-Calculo Amplifikatus" von Martin Lemke zu lesen und durchzuarbeiten.
Nur hier hab ich das gefühl das es sich ausschliesslich um möglichst "klare" vorstufen handelt. Klar ich träume natürlich auch von einem schönen klaren clean kanal aber auf der anderen seite würd ich gern wissen wie die tollen higain sounds ala mesa engl usw zustande kommen... hat es was mit den geraden und ungerade zahlen in der verzerrung zu tun?? diese verzerrungen entstehen doch in der vorstufe oder??

ich hoffe ihr könnt meinen wissensdurst löschen

LG kevin

 

[OneStone]

In den Büchern wird doch sicher auch mit Kennlinien gearbeitet und es wird sicher auch geklärt, was der lineare Teil der Kennlinie ist.
Dann musst du eigentlich nur noch einen Schritt weiter gehen und die nichtlinearen Teile suchen, denn da verzerrts...

MfG Stephan

 

[PRSfreak]

alles klar^^ vielen dank erstmal werd nochmal zurückblättern und genauer nachgucken^^ mal sehen ob ich die stelle finde=)

wenn nicht bzw noch weitere fragen zustande kommen meld ich mich wieder

LG kevin

 

[züborch]

da du gerade und ungerade harmonische obertöne ansprichst, nochmal etwas mehr basics:

http://www.geofex.com/effxfaq/distn101.htm
http://blackstoneappliances.com/dist101.html

 

[PRSfreak]

ist mit nichtlinearer bereich die untere krümmung der Ug kennlinie im Ua Ia diagramm gemeint????
sorry wenn ich mich etwas dämlich anstelle

@züborch

thx für die links=)

LG Kevin =)

 

[DerOnkel]

Alles, was nicht einer linearen Funktion entspricht (sich also nicht als Gerade darstellen läßt), ist nichtlinear.

 

[PRSfreak]

das bedeutet wenn der arbeitsbereich den ich gewählt hab eine große krümmung aufweißt hab ich auch viel verzerrung? je weiter ich mich von einem annähernd linearen arbeitsbereich entferne desto mehr verzerrt mein signal?? (also wieder bezogen auf das Ua Ia Diagramm)

 

[Redmouth]

Alles, was nicht einer linearen Funktion entspricht (sich also nicht als Gerade darstellen läßt), ist nichtlinear.

Das ist so nicht richtig. Beispiel e^x:


Ich will nicht spitzfindrig sein. Aber was falsches lass ich auch nicht gerne stehen. In Datenblättern von z.B. OPs sind genug logarithmische Diagramme enthalten.

Du kannst auch einen Sinus mit geeigneter Koordinatentransformation als Gerade darstellen.

Richtig wäre: Alles, was sich in einem linearen Koordinatensystem nicht als Gerade darstellen lässt, ist nichtlinear.

das bedeutet wenn der arbeitsbereich den ich gewählt hab eine große krümmung aufweißt hab ich auch viel verzerrung?

Richtig.

 

[DerOnkel]

Das ist so nicht richtig.

Doch, die Aussage ist so richtig!
Natürlich kann ich einen exponentiellen Verlauf durch eine Logarithmierung als Gerade darstellen, der funktionale Zusammenhang bleibt jedoch unverändert!

Also, wir reden hier über den funktionalen Zusammenhang zwischen dem Anoden-, Drain-, oder Kollektorstrom und der entsprechenden Eingangsspannung und nicht über die verschiedenen grafischen Darstellungsmöglichkeiten!

Dein Hinweis ist natürlich richtig, denn wer den Zusammenhang ID=f(UGS) in logarithmischer Form darstellt, der verhindert den Blick auf mögliche nichtlineare Bereiche!

Ulf

 

[züborch]

das bedeutet wenn der arbeitsbereich den ich gewählt hab eine große krümmung aufweißt hab ich auch viel verzerrung? je weiter ich mich von einem annähernd linearen arbeitsbereich entferne desto mehr verzerrt mein signal?? (also wieder bezogen auf das Ua Ia Diagramm)

der arbeitspunkt für die negative gitterspannung, den du wählst, liegt normalerweise oben im linearen bereich; so, dass das gitarrensignal (wechselstrom) um diesen künstlichen nullpunkt schwingt. wird die amplitude des signals nun so groß, dass diese in den nichtlinearen bereich reicht, wird die spitze der amplitude beschnitten und das wird als verzerrung wargenommen (siehe links).
die gitterspannung wird mit einem widerstand an der kathode immer negativ zur kathode gehalten (damit also unter 0), da bei einem positiven gitter plötzlich die elektronen über das gitter abfließen und zuviel strom über's gitter fließt, dass es über kurz oder lang kaputt geht. hast du also ein signal von beispielsweise 15mV AC um einen arbeitspunkt, der bei -5V DC liegt, dann würde das signal periodisch um diesen punkt schwanken und bei -12,5V und THEORETISCH bis +2,5V gehen, wird aber spätestens bei 0V beschnitten, in der theorie aber schon vorher durch die nichtlinearität verbogen.
wenn du aber den arbeitspunkt schon im nichtlinearen bereich liegt, wird soviel abgeschnitten, dass das sinusförmige signal immer rechteckiger wird, du hättest kaum noch unverzerrte signalanteile.
ich hoffe das war halbwegs richtig erklärt.

 

[Redmouth]

Doch, die Aussage ist so richtig!
Natürlich kann ich einen exponentiellen Verlauf durch eine Logarithmierung als Gerade darstellen, der funktionale Zusammenhang bleibt jedoch unverändert!

Dann schreibs doch dazu. Dann ist ok. Aber wenn einer nicht weiß, was eine lineare Funktion ist und dann liest "Alles, was nicht einer linearen Funktion entspricht (sich also nicht als Gerade darstellen läßt), ist nichtlinear." ist für den alles, was gerade ist, linear. Und das ist falsch.

Wir beide wissen schon, was gemeint ist. Andere vielleicht nicht. Sache der Formulierung.

 

[DerOnkel]

Dann schreibs doch dazu. Dann ist ok.

Sorry, aber Du hast die verschiedenen Darstellungen ins Spiel gebracht und damit die mögliche Verwirrung gesteigert! Meine Aussage "Alles, was nicht einer linearen Funktion entspricht (sich also nicht als Gerade darstellen läßt), ist nichtlinear." ist aus mathematischer Sicht eindeutig und genau darum geht es! Alles weitere ist, wie Du schon richtig bemerkt hat, in gewisser Weise spitzfindig!

Aber wenn einer nicht weiß, was eine lineare Funktion ist...

Dann ist Google und Wikipedia sein Freund!

Irgendwo muß man einfach ansetzen und das kann nicht bei Adam und Eva sein. Selbst ein Hauptschüler sollte heute wissen, was eine lineare Funktion ist und wenn nicht... -> http://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Funktion.

Ein gewisses Maß an Eigeninitiative setze ich einfach voraus, insbesondere, wenn man sich mit dem Thema Verzerrungen auseinandersetzen will, was ja hier der Fall zu sein scheint.

So, damit sollten wir diese OT-Diskussion beenden!

Ulf

 

[PRSfreak]

erstmal ein riesen dankeschön an züborch ich habs endlich verstanden

was eine lineare funktion oder gerade ist weis ich^^ mit meinem 2. kommentar wollte ich eigentlich nur fragen ob es sich um den stark gekrümmten anfang der Ug kennlinie im Ua Ia Diagramm bezogen auf onestones post handelt =)

Vielen dank nochmal

LG kevin =)



https://www.musiker-board.de/member.php?u=34998

 

[PRSfreak]

ahhh mir fällt noch ein^^ mit welchen werten rechnet man eigentlich wenns um die frequenz und die eingangsspannung geht??
die eingangsspannung ändert sich ja schon je nach tonabnehmer oder nicht?
gibts da irgendwelche standartrechenwerte?

kevin =)

 

[sonus]

Alles, was nicht einer linearen Funktion entspricht (sich also nicht als Gerade darstellen läßt),[...]

Tut mir wirklich leid, dass ich nochmal reinhacken muss, aber eine Funktion und die Darstellung derselben sind zwei verschiedene Dinge und die Aussage ist einfach falsch. Redmouth hat Recht, auch wenn es mir nicht aufgefallen wäre. Es ist aber auch keine Schande das mal zuzugeben.

PRSfreak: Was rechnet man wo?

 

[PRSfreak]

hmm brauch ich die nicht um den min und max arbeitsbereich einer vorstufe zu berechnen??

 

[PRSfreak]

*delete* habs doppelt gepostet^^

 

[züborch]

Tut mir wirklich leid, dass ich nochmal reinhacken muss, aber eine Funktion und die Darstellung derselben sind zwei verschiedene Dinge und die Aussage ist einfach falsch. Redmouth hat Recht, auch wenn es mir nicht aufgefallen wäre. Es ist aber auch keine Schande das mal zuzugeben.

PRSfreak: Was rechnet man wo?

runde 3.
bin gespannt wann das OT (wenn auch auf hohem mathematischem niveau, trotzdem OT) endlich beigelegt wird.

@ PRSfreak du musst glaub ich erstmal verstehen, wie der ganze verstärker arbeitet. der spezifische klang und das, was du irgendwann als verzerrung wahrnimmst, fängt ja bei röhre schon früher an, (stichwort klirrfaktor) und hängt ja auch zB vom kompressionsgrad der schaltung ab, und wovon dieser abhängt, welche anderen bauteile wo wie klangfärbend sind, damit du die einzelnen komponenten theoretisch aufeinander abstimmen könntest.
ich würd erstmal weiterlesen, und zu versuchen dir diese fragen nicht ständig beim lesen zu stellen, irgendwann beantworten sich diese.

haste das hier von herrn lemke auch? http://roehrenfibel.files.wordpress.com/2008/07/tafelwerk1.pdf

 

[OneStone]

der spezifische klang und das, was du irgendwann als verzerrung wahrnimmst, fängt ja bei röhre schon früher an, (stichwort klirrfaktor) und hängt ja auch zB vom kompressionsgrad der schaltung ab, und wovon dieser abhängt, welche anderen bauteile wo wie klangfärbend sind, damit du die einzelnen komponenten theoretisch aufeinander abstimmen könntest.

Genau das analysiert er doch gerade! Dir ist klar, dass das ALLES von der Kennlinienausnutzung abhängt?
Außerdem: Auch Halbleiter gehen nicht eckig von "sauber" in "total verzerrt" über - nichtmal Gleichrichterdioden tun das. Das ist alles eine Frage der Schaltung und auch mit Röhren problemlos realisierbar, ein 1A geclipptes Signal ala Reckteck zu formen...

MfG Stephan

 

[PRSfreak]

hmm danke für die ganzen posts=) ich werd mal versuchen meine voreiligen fragen etwas zurück zu halten und mich weiter aufs lesen zu konzentrieren^^
macht es sinn kleine projekte mal durchzurechnen (bzw es zu versuchen)?? ^^

Hab mir das tafelwerk vor ein paar tagen mal ausgedruckt danke^^

LG kevin