Wie heißt diese Verbindung?

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Liebe Forenkollegen und - kolleginnen,

ich würde gern mal wissen, ob es für diese Modulation eine Bezeichnung gibt ... und vielleicht wo sie herstammt. Irgendwas romantisches ..?
Mich erinnert das immer an die (gefühlt) halbstündige Orgelimprovisation, der ich als Kind fasziniert nach dem Weihnachtsgottesdienst lauschen durfte.

Hier in zwei Varianten für den Bass, es gibt sicher noch mehr Varianten für die Stimmführung.

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Ich hoffe, die Bezeichnung stimmt, mein Generalbass-Spiel ist lange her ;)
 
Herbert?
 
Nein, so heiß ich nicht!
Zweimal darfst Du noch raten, dann hole ich Dein Kind.

--
Hätte ich schreiben sollen, dass ich mich über __sinnvolle__ Antworten freue? ;)
 
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Leider keine Antwort auf deine Frage, sondern eine Verständnisfrage: wie kommst Du auf Modulation?

Ich würde sagen, es ist eine Rückung, denn die Akkordfolge geht den Halbtonschritt von C-Dur (G7) nach H-Dur (B/F#) unmittelbar und die neue Tonart wird dann durch den Quintfall bestätigt: V - I (F#7 - B).

Gruß Claus
 
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Auch das kann ich nicht sagen - für mich war Rückung immer eine mehr oder weniger parallele Verschiebung der Tonart. Hier gibt es dagegen eine Umdeutung des G7 - im Jazz würde man problemlos eine Tritonussubstitution postulieren: G7 anstatt C#7 --> F#7 , nur dass vor dem F#7 noch ein Quartsextakkord gesetzt wird, was im Jazz eher unüblich ist. Die Stimmführung ist nicht parallel.

Wikipedia würde ich da ähnlich interpretieren
"Unter einer Rückung versteht man in der Harmonielehre die unvermittelte Verschiebung des tonalen Zentrums (Tonika), anders als bei der (vermittelnden) Modulation, bei welcher der Wechsel der Tonart durch eine Kadenz und, bzw. oder harmonische Umdeutung vollzogen wird."

Oder ist eine Tritonussubstitution eine Rückung? :unsure: Es ist ja nicht das tonale Zentrum, sondern eine Veränderung der Doppeldominante ... mein Wissen ist da nur autodidaktisch.

Aber das könnte ja vielleicht ein Wissender gleich mit aufklären ;)
 
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Ob das Ding irgendeinen speziellen Namen hat, weiß ich auch nicht.
Aber ich würde den G7 jedenfalls als Vertreter der II. (= C#7) empfinden und betrachten.
Die Stimmführung leitet dann halt schön auf die I im Form des Quartsektakkordes, was ja keine allzu exotisches Voicing für die I. ist.

Aber Modulation sehe ich hier auch weit und breit nicht.

LG
Thomas
 
Ja, habe bei Grabner und dem neapolitanischen Sextakkord nachgeschlagen.
Der nennt es in seinem Handbuch der funktionellen Harmonielehre tatsächlich "direkte Modulation", das Modulationsmittel ist die harmonische Umdeutung, also "unser" SubV.


albin.jpg


Gruß Claus
 
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Ah, super. Das ist interessant. Wie findest Du solche Sachen nur so schnell?

Ich hatte irgendsowas wie "chromatischer Trugschluss" in die Richtung erwartet ;)

Aber warum geht Grabner am Anfang von einem Cis-Dur-Akkord aus?

Ich kenne das so, dass man als Tonales Zentrum in C-Dur ist, dann kommt G7 als Dominantseptakkord und es "moduliert" überraschend nach B.
 
Ah, super. Das ist interessant. Wie findest Du solche Sachen nur so schnell?
Grabner, de la Motte und ein paar "Jazzer" stehen bei mir im Regal. Ich sollte mir nur endlich mal merken, was drin steht - in den Büchern, meine ich. :D

Gruß Claus
 
Um die Modulation vollständig darzustellen würde man noch die Ausgangskadenz hinzufügen.
Ja, das wäre besser gewesen. Danke für den Hinweis.

Meine Variante sähe dann so aus
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"Drehpunkt-Akkord" für G7 finde ich eine schöne anschauliche Bezeichnung.
Für mich ist aber noch unklar, warum man den Akkord G7 in klassischer Harmonielehre (Funktionslehre) in der Tonart B (== H) bezeichnet.

Sprich, warum ist es
Subdominantmollfunktion (bVI).
? Ich habe kurz gegoogelt, aber nur diesen Beitrag hier gefunden, und werde nicht draus schlau.

bVI in B (== H-Dur) ist G, soweit klar, aber Subdominante von B ist E ... wo kommt die Bezeichnung Subdominante (IV) für G7 her?

Rein vom Höreindruck her würde ich den G7 als einen C#7-Substitutionsakkord empfinden. Aber in klassischer (Funktions)-Musiklehre geht das wahrscheinlich nicht... :unsure:
--
Und zur Bezeichnung "direkte Modulation" habe ich die Erklärung gefunden, dass damit Modulationen bezeichnet werden, die ohne Zwischenschritte auskommen.
Das wäre also ein Oberbegriff, der nicht direkt die Modulation oben bezeichnet. Also vermutlich gibt es dafür keinen Namen, und mir kommt sie nur so typisch vor, weil ich sie oft gehört habe.... :unsure:

Auf jeden Fall schon mal danke für Euren Input. Interessant!
 
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Für mich ist aber noch unklar, warum man den Akkord G7 in klassischer Harmonielehre (Funktionslehre) in der Tonart B (== H) bezeichnet.
Beschränkt man sich auf die leitereigenen diatonischen Stufen der Ausgangstonart als Drehpunktakkorde erreicht man maximal Tonarten die 2 Quinten entfernt sind.
Erweitert man jedoch das in Dur leitereigene Material um die Töne der Mollvariante (NM = Natürlich Moll) kann man bis zu sechs Quinten entfernte Tonarten erreichen. Modulationen mit dieser Akkordgruppe nennt man diatonisch-variantische Modluation. Dazu gehört auch die bVI Stufe, also G in der Tonart B (B=H).

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Diese Sachen habe ich aus Doris Gellers Buch "Modulationslehre" erarbeitet. Das Buch ist sehr zu empfehlen!
 

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Vielen Dank!
 
Also vermutlich gibt es dafür keinen Namen, und mir kommt sie nur so typisch vor, weil ich sie oft gehört habe...
Verstehe ich dich da falsch?
Für die Modulation über den "pivot chord" SubV aka bII sind Neapolitanischer Sextakkord oder Neapolitaner doch durchaus schöne Namen.

Gruß Claus
 
Rein vom Höreindruck her würde ich den G7 als einen C#7-Substitutionsakkord empfinden. Aber in klassischer (Funktions)-Musiklehre geht das wahrscheinlich nicht..

Vielleicht doch?
Aus Sicht der Funktionstheorie liegt der G7 analytisch sogar verblüffend nahe zum C#7(Db7) und wirkt daher in der beispielhaften Harmoniefolge so schlüssig doppeldominantisch.

@opa_albin , ersetze mal das G durch ein Ab im ersten Akkord, dann hast du einen Dv. Als "H-D-F-Ab" ist der sofort vom G7 herzuleiten (verkürzt und mit tiefalterierter None, also der "Standard"-Dv). der ist un aber tonlich absolut identisch mit dem vom C#7 abgeleiteten Dv: E#-G#-H-D! Als Dv sind beide identisch - weshalb diese "verkürzt-und-verminderten-Dominantseptnonenakkorde" ja generell so gut für Modulationen geeignet sind. Diese Mehrdeutigkeit der enharmonischen Umdeutung macht´s.
Das G kann in Bezug auf C#7 als dessen verminderte Quinte angesehen werden. Et voilà: aus G7 wird ein verkürzter C#7b5b9 (E#-G-H-D) als Doppeldominante zu H-Dur. Die Wendung über den F#-Vorhalts-Quartsextakkord lässt die Folge noch ´geschmeidiger´ und folgerichtiger klingen.

Ergänzung: Um den G7 als Neapolitaner in Bezug zu F#-Dur zu sehen, müsste er in der funktionstheoretischen Betrachtung das H im Bass haben. Im Beispiel in Post #1 hat er aber G bzw. F im Bass.
 
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So etwas wie Tritonussubstitution gibt es auch in der Klassik! Es heißt nur anders ;)
Guck dir mal die sogenannten "Ü-Akkorde" an, insbesondere den "ü-5/6", also den übermäßigen Quintsextakkord. Übermäßig bezieht sich hier auf die Sexte; es wird also ein Akkord mit Grundton, Terz, Quinte und übermäßiger Sexte gebildet.
Funktionsharmonisch ist der klingende G7-Akkord so als Doppel-Dv mit tiefalterierter Quinte im Bass zu deuten; enharmonisch verwechselt mit den Tönen G-H-D-E#.
Wie kommt man auf diese Töne? Wenn man als Ziel H-Dur zugrunde legt und rückwärts analysiert, entspricht der F#7-Akkord der Dominante und H-Dur mit F# im Bass dem Kadenzierenden Quarzsextakkord. Wenn man sich nun darüber im klaren ist, wie eine Kadenz üblicherweise aufgebaut ist, weiß man, dass vor der Dominante entweder ein subdominantischer Klang, oder eben etwas doppeldominantisches kommt. Letzteres ist hier der Fall! Also betrachten wir die Doppeldominante von H-Dur, nämlich C#. Werden nun doppeldominant-typische Attribute hinzugefügt (bzw. weggelassen), entsteht mit kleiner Septime, kleiner None und Wegkürzung des Grundtons der sogenannte Doppel-Dv. Geht man nun einen Schritt weiter und setzt, eigentlich recht unüblich, die Quinte dieses Klanges in den Bass und vermindert sie um einen Halbton (was das ganze satztechnisch, wenn man so möchte, wieder gerade rückt), so entsteht der (weit oben😅) genannte Klang: G-H-D-E#; also ein geläufiger Doppeldominantvertreter.
Was diesen Klang besonders reizvoll macht, ist meines Erachtens der chromatische Schritt in den Kadenzierenden-4/6-Akkord (welcher aber, so mein Empfinden, nicht modulationsentscheidend ist. Dazu aber weiter unten mehr).
Eine Fortschreitungen bzw. Umkehrung wie im zweiten Notenbeispiel ist ebenso möglich und Funktional im Grunde gleich. Der K-4/6 wäre in diesem Fall aus satztechnischer Sicht sogar nicht mehr nötig (sofern es keinen Durchgang über den Ton F# gibt), da bei direkter Septakkordverbindung keine Quintparallelen entstehen würden. Ein richtiger ü-5/6-Akkord wäre es aber wohl nicht mehr. ;)

Um auch noch etwas zum Thema Modulation und deren Benennung zu sagen: ohne Kontext vor der Kadenz, kann über eine mögliche Modulation nur spekuliert werden. Aber gehen wir davon aus, dass beispielsweise von C-Dur nach H-Dur moduliert wird, so wird die enharmonische mehrdeutigkeit des Tones F bzw. E# spannend. In der Ausgangstonart (C-Dur) liest man mit dem Ton F einen G7-Akkord in Grundstellung, mit E# jedoch einen DDv über b5 in der zu erreichenden Tonart (H-Dur, wenn auch vom verwendeten Tonmaterial eigentlich h-moll, aber das ist wohl ein anderes Thema).
Zunächst wird meist nur auf dem Papier deutlich, wo die "Modulationsreise" hingehen soll. Klanglich reist (meist) erst mit erreichen des Kadenzierenden-4/6-Akkords der neuen Tonart der Himmel (oder doch eher der Boden?!) auf und man befindet sich plötzlich, ohne lange Modulationsstrecke, in einer neuen Tonart-Welt (um ein bisschen ins schwärmen zu kommen😄).
Dementsprechend definiere ich eine solche Modulation als enharmonische Modulation, mit Hilfe des ü-5/6.

Und noch eine kurze Anmerkung dazu, warum nach dem "G7-Akkord" ein 4/6-Akkord erklingt: das hat primär satztechnische Gründe, wobei natürlich das Ohr und der persönliche Geschmack, bzw. das vor Ohren liegende klangliche Ziel entscheidend ist. Würde auf G7 direkt F#7 folgen, so entstünden Quintparallelen zwischen Bass und (im Falle des obigen Notenbeispiels) der Oberstimme. Aber natürlich findet man auch das in der Literatur, gerne als "Mozart-Quinten" bezeichnet.

Das war jetzt viel Text und Input, aber hoffentlich hilfreicher Natur ;)
 
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Außerdem eine Anmerkung zum Neapolitaner. Ich finde es immer schwer Neapolitaner rückwirkend zu hören, besonders im Dur-Kontext, auch wenn ich den Versuch verstehe, eine Subdominante vor dem K-4/6 zu finden. Darüber hinaus stelle ich mir die Frage, inwiefern ein verselbstständigter Neapolitaner* mit Septime überhaupt noch als Neapolitaner wahrgenommen wird, wo doch (vor allem in dem geschilderten Kadenzkontext) eine doppeldominantische Funktion, zumindest in meinen Ohren, deutlich näher liegt... Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob eine Septime beim verselbstständigten Neapolitaner wirklich sinnvoll ist?! Wie schon gesagt, die Verwechslungsgefahr ist groß...

* einen sogenannten verselbstständigten Neapolitaner (N), also in Grundstellung (in diesem Fall G-H-D) gibt es durchaus als Funktion in der Musiktheorie. Mein lieblings Beispiel sind da die Partien der drei Knaben in der Zauberflöte ;) Wichtig ist aber immer der harmonische Kontext, dass der Neapolitaner, in welcher Form auch immer, auch als ein solcher wahrgenommen wird. Ansonsten befindet man sich schnell wieder im Bereich der Modulation...
 
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Für die Modulation über den "pivot chord" SubV aka bII sind Neapolitanischer Sextakkord oder Neapolitaner doch durchaus schöne Namen.
Der Neapolitaner ist ein sehr schöner Name, allerdings wird der ja normalerweise nicht in der Modulation verwendet, sondern in der normalen Kadenz anstelle der Subdominante.
Ist also "nur" eine Substitution eines Akkords.
Ich wollte wissen, ob es evtl eine Bezeichnung für die gesamte Modulation gibt, nicht nur für den "Pivot Chord".

ersetze mal das G durch ein Ab im ersten Akkord, dann hast du einen Dv. Als "H-D-F-Ab" ist der sofort vom G7 herzuleiten
Ja, das war mir auch schon durch Rumprobieren am Klavier aufgefallen, ich wusste allerdings nicht, ob das für die klassische Funktionslehre zu weit hergeholt, zu "konstruiert" ist.
Aber ich finde auch, dass man das so empfinden kann.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Mein lieblings Beispiel sind da die Partien der drei Knaben in der Zauberflöte
Wo genau findet man da den verselbstständigten Neapolitaner?

Das wäre ja ein Grund, den Klavierauszug mal wieder rauszukramen ;) Ist glaub ich die einzige Oper, die seinerzeit ich komplett durchgeackert habe.
 
Der Neapolitaner ist ein sehr schöner Name, allerdings wird der ja normalerweise nicht in der Modulation verwendet, ...
Hier ein paar Beispiele wie der verselbständigte Neapolitaner (sN) sowohl als Pivotchord der Ausgangskadenz (rot) als auch der Zielkadenz (grün) eingesetzt werden kann.
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Der Neapolitaner ist ein sehr schöner Name, allerdings wird der ja normalerweise nicht in der Modulation verwendet, ...
Grabner geht ausführlich darauf ein, u.a. auf S. 168, Punkt 4, Zitat: "Ein besonders wertvolles Modulationsmittel ist der neapolitanische Sextakkord."
Es folgen verschiedenen Anwendungsfälle, für den ersten zitiert Grabner einen Lehrsatz von Max Reger: "Bei Modulationen im Quintenzirkel aufwärts benütze man den neapolitansichen Sextakkord der Zieltonart, den man in einen Akkord der Ausgangstonart umdeutet."
Das meine ich nur als zusätzliche Info zum Hintergrund dieses interessanten Akkords. Auf die Verhältnisse in deinem Beispiel bezogen war ich vermutlich zu oberflächlich bei meiner Zuweisung.

Die Ableitung des Namens einer Modulation folgt nach Grabner dem Konstrukt. Er unterscheidet direkte diatonische Modulation, indirekte diatonische Modulation und die Modulationen in erweiterter Tonalität. Hier behandelt er die Durchdringung von Dur und Moll und dann die leiterfemde Nebenfuntkion des Neapolitaners. Es geht weiter mit Zwischendominanten, chromatischen Vorhalten, Durchgängen und Wechselakkorden sowie alterierten Akkorden. Schließlich werden die Chromatische Modulation und Varianten der Enharmonischen Modulation genauer dargestellt.

Gruß Claus
 
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