Wie kommt eine Rückkopplung zustande und wie kann ich sowas verhindern?

von Nickmann, 05.03.08.

  1. Nickmann

    Nickmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #1
    Hallo!

    Bin ein totaler Anfänger was PA, Mikros und die Welt der selbstgemachten Musik betrifft, deshalb hoffe ich dass ihr mir leicht Verständliche Antworten geben könnt.

    Hab folgendes Problem: Hab mir für unsere Bandprobe als Einstieg für den Gesang einen aktiven Fullrange Monitor mit 12" Bass und Hochtonhorn (the box PA202A) und ein Live-Mikrofon von Beyerdynamik Superniere (Opus 39 S) gekauft. Leider habe ich das Problem dass wenn ich mit dem Mikro nahe am Monitor stehe, es immer zu einem lauten Pfeifen vom Monitor kommt. Ist damit das Rückkoppeln gemeint? Wenn ja, wie kann ich denn sowas verhindern bzw. wie kommt das überhaupt zustande?

    Ich hab mich extra für ein Supernieren Mikro entschieden, weil dieses wohl sehr Rückkopplungsarm sei, ist das denn nicht so?

    Bitte klärt mich mal mit den Basics zum Thema Rückkopplung und Pfeifen aus PA auf! Würde mich freuen!

    Gruß Nickmann
     
  2. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #2
    Hallo,

    Feedback entsteht grundsätzlich, wenn Schall via Box und Mikrofon praktisch "in einer Schleife" immer wieder aufgenommen wird. Will heißen: Du singst ins Mikrofon, Signal wird verstärkt, es kommt aus der Box, geht wieder ins Mikro, wird wieder verstärkt... Du siehst, eine Kette ohne Ende.
    So was kann man mit einem "gerichteten" Mikrofon durchaus ziemlich weit kompensieren. Schau Dir mal vergleichsweise das Polardiagramm einer Superniere und einer Niere in diesem Artikel hier an. Du erkennst, daß die Niere nach hinten nur sehr wenig Pegel aufnimmt, bei der Superniere hingegen noch eine "Keule" direkt nach hinten weggeht. Wenn Du jetzt genau gerade vor Deiner Monitorbox stehst, strahlt die in den Bereich der Superniere, der durchaus noch empfindlich ist. Stelle also den Monitor so, daß er Dich "schräg" anstrahlt. Das wäre Punkt 1. Dann kannst Du noch schauen, ob der Monitor auf eine glatte, reflektierende Fläche (=Wand!) und von dort direkt in Dein Mikrofon strahlen kann. Jetzt vielleicht noch ein Stückchen zurücktreten - und die Gesamtlautstärke der Band im Auge behalten (wenn man den Gesangskanal "prügeln" muß, um sich gegen den Rest einer ggfs. überlauten Band auch nur ein bißchen durchzusetzen, koppelt irgendwann auch das beste Mic).
    Damit solltest Du schon einiges eliminiert haben. Aber es gibt halt für jedes Mikrofon eine Grenze, an der es zu Feedback kommt. Bei dem einen früher, bei dem anderen später.

    Viele Grüße
    Klaus
     
  3. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #3
    Kleiner Nachtrag:
    Nicht jedes Superniere Micro muss diese große Nebenkeule nach hinten haben:
    http://www.beyerdynamic.de/download.php?filename=opus39e.pdf

    Das Opus hat sie nicht...

    Ansonsten hat auch die Box einen großen Einfluss auf die Rückkoppelanfälligkeit. Wenn die Phasenschweinereien ohne Ende produziert, kann das auch ein Grund sein.

    Was helfen kann:
    -> Evtl. Polarität der Box umkehren
    -> leiser spielen
    -> Monitor vor einem am Boden, mit etwas Abstand
    -> Teppich hinter einem
    ...
     
  4. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #4
    Hä? Da sagt das Polardiagramm aber was anderes... :confused:
    Wenn die Graphen für 4 und 8kHz hier keine dicke Nebenkeule zeigen, dann weiß ich auch nicht. :D


    der onk mit Gruß
     
  5. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #5
    OK, die beiden Linien haben sich gut versteckt:o
    -12dB sind schon was.
     
  6. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #6
    so hier mal meiner meinung nach sinnvolle sachen (am besten in der reihenfolge abarbeiten !)
    - leiser spielen
    - mit der mikro/box position spielen
    - raum dämmen
    - eq einschleifen
     
  7. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 06.03.08   #7
    Neben den von gincool bereits erwähnten, wichtigsten Punkten gilt: insbesondere im Proberaum ist auch die Qualität der verwendeten Boxen noch ein weiterer Punkt.
    Seit wir z.B. unsere unsäglichen HK Powerwürksbilligheimerboxen gegen amtliches Material getauscht haben ist die Durchsichtigkeit des ganzen Sounds auf einem völlig anderen Niveau.
    Unser Lieblingsthema - hier mal lesen (insbesondere ab Post #10, auch Post #22):
    https://www.musiker-board.de/vb/proberaum/260347-pa-anlage-f-r-proberaum.html

    Vorher mussten wir die HK-Boxen quälen um was zu hören, was unweigerlich zu ständig nervenden Feedbacks führte. Die FBT-Boxen bringen Klarheit und Druck. Die gefühlte Lautstärke ist deutlich höher, Feedbacks gibt es so gut wie keine mehr.
     
  8. Nickmann

    Nickmann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #8
    Also ich hab jetzt mal die Box im Proberraum (genauer gesagt das Kinderzimmer meines Kumpels ^^) einfach mal von mir weg gedreht und siehe da, die Feedbacks sind weg! Aber das kann ja nicht der Sinn einer Box/Monitors sein.

    Mal ne ganz blöde Frage: Kann es sein dass ich das Mikrofon vielleicht falsch herum halte, sprich dass ich es mit dem Schalter richtung Box heben sollte statt umgekehrt? Und hab ich das jetzt richtig verstanden dass ein Nieren-Mikrofon weniger Feedbacks verursacht als ein Supernieren-Mikrofon? Aber warum heißt das Supernieren-Mikro dann Supernieren-Mikro?!?

    Wenn ein Nieren-Mikro wirklich weniger Feedbacks verursacht, was haltet ihr denn davon wenn ich mein Opus 39 gegen dieses Mikro von Sennheiser tausche: https://www.thomann.de/de/sennheiser_e_822_s.htm

    Thx
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 06.03.08   #9
    Schön.
    Richtig erkannt. :D
    Allerdings lässt sich die Physik halt nich bescheissen und so ist generell die Beschallung eines mikrofones mit dessen Signal problematisch. Möglichkeiten zur Milderung des Problems wurden ja bereits genannt.
    Verstehe ich nicht ganz. Ob der Schalter zu Dir oder zur Box zeigt, ist egal. Wichtig ist, daß das Mikro aus seiner unempfindlichsten Richtung mit der Box beschallt wird und das ist im Falle einer Niere halt 180° zur Einsprechrichtung (also da wo das Kabel rauskommt) und im Falle einer Super-/Hyperniere so um die 120°.
    Das hast Du falsch verstanden. Es geht lediglich um die Form des Polardiagramms (die halt bei einer Kugel kugelförmig ist und bei einer Niere so leicht nierenförmig aussieht...).
    Das Super steht nicht für "besser als". Ist halt einfach eine Bezeichnung für die Richtcharakteristik. So wie eben ein Auto Golf heissen kann, ohne daß der Fahrer zwingend selbiger Sportart nachgehen muß.:D


    der onk mit Gruß
     
  10. Nickmann

    Nickmann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.03.08   #10
    Danke erstmal für deine Antwort, onk!

    Also dass mit dem Schalter zur Box etc. kannste vergessen, war ein ich sag mal Denkfehler von mir. Das mit der Niere und den 180° ist quasi so gemeint, dass wenn eine Box senkrecht aufgestellt ist und den Schall direkt nache vorne wiedergibt, müsste das Mikro dann komplett waagrecht liegen um keine Feedbacks zu bekommen und ein Superniere Mikro könnte leicht schräg aufgestellt werden, ist das richtig?

    Und was haltet ihr/du von dem Sennheiser (siehe Link oben) im Vergleich zu meinem Beyerdynamik Opus 39? Wäre das Sennheiser nach eurer Beurteilung her denn Rückkopplungsärmer?

    Wäre nett wenn mir jemand mir da noch weiterhelfen könnte!
    Danke, Nickmann
     
  11. der onk

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    Erstellt: 07.03.08   #11
    Nö.
    Streng genommen müssen wir immer einem 90°-Winkel zwischen Mikroachse und box ausgehen. Also Box auf Stativ und waagerechtes Mikro oder eben Floormonitor und entsprechend schräg stehendes Mikro.
    Die Winkelangaben beziehen sich auf den horizontalen Winkel zwischen Mikro und Box. Bei einer Niere sollte also die Box direkt von vorne auf den Singenden strahlen, bei einer Superniere etwa 60° links oder rechts aus der Mittelachse verschoben.

    Ich kenne beide Mikros nicht. Wenn Du die Polardiagramme zur Verfügung hast, kannst Du über den Unterschied der Empfindlichkeit zwischen Einsprechrichtung und "Rückseite" schon mal grob abschätzen, welches Mikro tendenziell mehr zu Feedbacks neigt. Letztlich spielen aber noch so viele andere Faktoren (Frequenzgang des Mikros/der Box, Klangregelung, Aufstellung, Reflexionen...) mit rein, daß man letzliche Sicherheit woh nur durch den Vergleich mehrerer Mikros im Proberaum erreichen kann.

    Generell halte ich im derzeitigen Setup aber das Mikro nicht für die schwächste Komponente und würde zunächst Aufstellung und Reflexionsdämpfung optimieren sowie die Anlage entzerren/einpfeifen.


    der onk mit Gruß
     
  12. WolleBolle

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    Erstellt: 07.03.08   #12
    Moinsen!

    Viele Dinge wurden nun hier angeführt, die absolut richtig sind! Nur das Equipment das man benutzt spielt definitiv auch eine Rolle. Ich denke mal das sich hier einige blenden lassen haben, von den Firmennamen. Auch wenn die Microhersteller renomierte Firmen sind, sollte man nicht vergessen, das Beyerdyn, Sennheiser und Co auch eine Billigschiene besitzen, mit dem man nun wirklich nicht arbeiten kann! Dazu zählt auch das Opus 39 und das Sennheiser 822! Ich selber arbeite seit Jahren mit Beyerdynamic und Sennheiser Mics und kann sagen, das unter beinem TGX 48 eigentlich nix geht, und beim Sennheiser fängt die Schiene erst bei einem e840 an. Alles darunter kommt den sogenánnten Baumarkt Micros gleich! Ist zwar hart aber definitiv so! Du hast zwar eine gute Firma, aber leider kein gutes Mic dazu! Also versuche mal mindestens ein TGX 48 zu holen, dann sollte es schon etwas besser werden. Zweiter Punkt ist diese T Box, sorry aber auch hier wurde leider daneben gegriffen. Beides zusammen ergibt dann leider keine brauchbaren Ergebnisse!

    Greets Wolle
     
  13. der onk

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    Erstellt: 07.03.08   #13
    In Sachen Sennheiser würde ich da nicht beipflichten; das e835 sehe ich persönlich durchaus auf dem Level eines Shure SM58. Mit den "kleineren" Mikros habe ich keine Erfahrung.


    der onk mit Gruß
     
  14. WolleBolle

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    Erstellt: 07.03.08   #14
    Naja, mit viel Augenzukneifen!:D Ich würd´s eher ein wenig tiefer ansetzen!

    Greets Wolle
     
  15. Nickmann

    Nickmann Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.08   #15
    Ihr mögt in dem Punkt recht haben, es wird immer schlechtere und bessere Produkte geben, die dann aber leider auch mehr kosten! Und das ist halt ein Punkt der bei mir (leider) sehr oben auf der Liste steht weil ich nur ab und zu mal zum Spass ne Bandprobe abhalte und nicht professionelle Gigs mache. Und für sowas sind mir halt >60 Euro nur für's Mikro definitiv zuviel! Wenn der Preis keine Rolle spielen würde, würden wir alle einen Porsche statt Ford, Opel, VW etc. fahren.

    Meine bitte an euch: So rein von den technischen Eckdaten, der Richtcharakteristik oder der Marken an sich her, welches der beiden Mikros haltet ihr für besser bzw. mehr für den Einsatz direkt vor dem Monitor geeignet? Auch wenn andere Mikros klar besser sind...

    Hoffe ihr versteht dass für mich teurere (und wahrscheinlich auch klar bessere) Mikros einfach kein Sinn machen, auch wenn die von mir erfragten Mikros professionell gesehen beide nix taugen.

    Hier sieht man das Polardiagramm des Sennheiser: http://www.sennheiser.com/sennheiser/icm.nsf/root/04511# (unter Rubrik "Technische Daten", rechts)

    Hier das Polardiagramm des Beyerdynamik (pdf): http://www.beyerdynamic.de/download.php?filename=opus39_data_de_01.pdf

    Welches der beiden Mikros sind besser von der Richtcharakteristik/Polardiagramm für den Gesang direkt vor dem Monitor geeignet?

    Vielen Dank,
    Gruß Nico
     
  16. der onk

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    Erstellt: 08.03.08   #16
    Habe ich das mit der sich nicht bescheissen lassenden Physik schon mal... habe ich.. ok... :D

    Die Sache ist ganz einfach die: Um die Physik ein kleinwenig zu bescheissen, braucht man gutes Equipment. Je besser dieses ist, desto lauter kann man in Deinem Fall machen, bevor es Feedbacks gibt.
    Es geht also - um bei Deinem Auto-Vergleich zu bleiben - nicht darum, den Porsche um des Porsches Willen zu kaufen, sondern darum, daß man mit der Karre schnell fahren kann. Will man schnell unterwegs sein, geht das halt nicht, wenn man statt dem Porsche zum VW Polo greift. :D

    Für Deinen Fall heißt das eben, daß Du (optimale Aufstellung Mikro-Box und Reflexionsdämpfung vorausgesetzt) entweder den Gesang halt weniger laut aufdrehen kannst, damit's nicht pfeift, oder Geld in die Verbesserung der Anlage investieren musst. Darf nix kosten, soll aber laut ohne Feedbacks laufen, geht halt einfach nicht...

    Die beiden angeführten Mikros halte ich für gleichgut geeignet. Der Schwachpunkt der Anlage dürfte m.E. die "Box" sein. Man könnte hier zu was wertigerem raten, aber in der Enge des Proberaums kommt man auch mit besseren Boxen schnell an ein Limit, so daß ich Dir als nächsten Schritt eher zur Anschaffung eines Terzband-EQs raten würde: http://www.musik-service.de/behringer-fbq-3102-prx395728145de.aspx
    Damit lassen sich rückkoppelnde Frequenzen pegelmäßig absenken, so daß man in der Summe lauter aufdrehen kann, ohne Feedback (bei je nach Stärke des Eingriffs mehr oder weniger verändertem Klang, aber immerhin...).


    der onk mit Gruß
     
  17. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Bühnen MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 08.03.08   #17
    Da hat der schon wieder Recht der onk!

    oder gleich schlecht - wie man es sehen will! Auch wenn Du sagst, das Du nur so zum Spaß Musik machst, würde ich Dir empfehlen, ein paar Euronen zusammen zu tragen, um sich ein vernünftiges Mic zuzulegen.

    Zitat: Nickman
    Es geht nicht darum was professionell ist, denn Professionalität sieht anders aus! Da kostet dann ein Mic schon mal weit mehr als 300 Steine! :D
    Hier geht es einzig und allein darum, und hier bleibe ich mal bei Deinem Autovergleich, von einem Trabbi auf einen VW Polo umzusatteln! Mit dem man dann schon etwas sicherer und besser unterwegs sein kann! Vom Bereich der Mercedesklasse sind wir da noch ganz weit weg und von Sportwagen reden wir überhaupt nicht. Was ich damit sagen will ist, das es eben doch Sinn machen kann.

    Wenn Du also in dem Sektor bleiben willst, dann darfst Du nicht allzuviel erwarten und mußt mit Einschränkungen leben müssen.

    Beste Grüße
    Wolle
     
  18. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.03.08   #18
    So direkt wollte ich es nicht sagen; schön das von Dir abgenommen zu bekommen. :D
    Es stellt sich wie so oft halt wieder die Frage nach den Verhältnismäßigkeiten. Angesichts der vorhadenen "PA-Box" scheinen mir die Mikros angemessen bzw. bezweifle ich deutlich verbesserte Rückkopplungsfestigkeit bei etwas höherwertigen Mikros. Deshalb wäre mein best-for-the-buck-Weg der EQ, um das Alpenpanorama der Box etwas einzuebenen und problematische Frequenzbereiche mehr oder minder "komplett" zu ziehen. Wer zu derartigen Speakern greift, besitzt wohl nicht derartig hohe Ansprüche, als daß ein paar Kerben vom Terzband-EQ als störend empfunden würden. :D


    der onk mit Gruß
     
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