Wie lange braucht Ihr als Anfänger, um ein neues Stück zu lernen

von Joe8791235, 18.09.16.

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Casio
  1. Joe8791235

    Joe8791235 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.16   #1
    Hallo,

    ich bin 44 und übe seit fünf Monaten das Klavierspielen. Bis dahin hatte ich nur ganz rudimentäre Notenkenntnisse: Notenlängen unterscheiden und Noten, durchs Abzählen von Fixpunkt c im Violinschlüssel aus, lesen. Was halt so aus zwei Jahren Musikunterricht auf der Schule übrig geblieben ist.

    Begonnen habe ich mit skoove und einem kleinen gebrauchten Casio Keyboard für 100 €. Nein, eigentlich war es noch einfacher: Das erste Stück waren ein paar Takte von Madness' "Our House". Bei Skoove werden die Noten eingeblendet und eine körperlose Hand zeigt, welche Tasten gespielt werden sollen. Voller Faszination habe ich dazu auf der Tischplatte die Finger bewegt und es mir toll vorgestellt, diese Töne selber erzeugen zu können. Also habe ich schnell das günstigste empfohlene Keyboard ausfindig gemacht und es gebraucht bestellt. Nach ein paar Tagen kam das Keyboard bei mir an und ich unternahm begeistert erste richtige Versuche. Das klang zunächst nicht nur wegen meiner Spielkünste schrecklich. Aber der Anschluss an den Mac und die Wiedergabe über das GrandPianosample aus Garageband haben den Klang schon viel viel besser gemacht.
    Leider war skoove vor ein paar Monaten noch so buggy, dass es die gedrückten Tasten nicht zuverlässig erkannte, vor allem in schnelleren Passagen blieb der Balken, der den Fortschritt im Notenblatt signalisieren sollte, immer zuverlässig hängen, auch wenn definitiv die richtige Note in der richtigen Länge gespielt wurde. Auch meine sonstigen Fortschritte blieben unter meinen Erwartungen, so dass ich dem Rat meiner Freundin gefolgt bin, richtige Klavierstunden zu nehmen. Hier lernte ich zunächst etwas, was skoove bislang niemandem beibringen kann, nämlich den Unterschied zwischen Staccato und Legato. Jetzt hatte ich 6 mal Unterricht und übe an 6 oder 7 Tagen die Woche zwischen einer halben und zwei Stunden täglich. Aktuell habe ich gerade den stummen Fingerwechsel und das Abspreizen von Daumen, kleinem Finger gelernt. Im jetzigen Kapitel wird die Unabhängigkeit der Hände weiter gefördert, die Linke spielt durchgehend Legato, während die Rechte zwischen Legato und Staccato wechselt. Das Casiokeyboard ist an eine andere begeisterte Anfängerin für den gleichen Preis weiterverkauft worden und ich habe mir kurz nach Unterrichtsbeginn das kleine Yamahadigitalpiano YDP-143 gegönnt.

    Jetzt zu meiner Frage: Was mir beim Unterricht echt keinen Spaß macht, ist das Erarbeiten neuer Stücke vom Blatt. Natürlich möchte ich Neues lernen. Nur fällt mir dieses Vomblattspiel unendlich schwer. Das hat sicher auch mit meinen rudimentären Notenkenntnissen zu tun. Ich habe mir eine Notentrainingsapp besorgt, die mir dabei geholfen hat, den Bassschlüssel zu lesen und kann das höchste in der App geforderte Niveau: 40 Noten gemischt aus beiden Schlüsseln lesen in 80 Sekunden mittlerweile souverän absolvieren. Aber das ist weit entfernt von der Geschwindigkeit, die ich bräuchte, um halbwegs flüssig vom Blatt spielen zu können. Das Erkennen und Benennen ist ja noch nicht gleich dem Spielen, Handposition realisieren, Taste drücken, linke und rechte Hand koordinieren. Leider muss ich da auch im Unterricht durch, dann geht es mit rechter Hand los, dann linke Hand, dann beide zusammen. Dabei sind pro Hand max. 2 Wiederholungen drin und dann kommt das gemeinsame Spiel beider Hände. So ein 40-50 Sekundenstück dauert dann gerne mal 5-10 Minuten, während ich ziemlich ins Schwitzen gerate und die Situation mir unangenehm wird. Wenn ich alleine übe, geht es nicht viel schneller, aber natürlich mache ich in den Übungsphasen dann Fortschritte. Und es sind die schönsten Momente für mich beim Üben, wenn ich zunächst Melodiefetzen heraushöre, die sich nach und nach miteinander verbinden, bis sie irgendwann schließlich zu einer (immer noch nicht perfekten) Tonfolge werden. Auf meine Frage hin, wie ich mit meiner Schwerfälligkeit umgehen solle, meinte meine Klavierlehrerin: Das sei schon normal, sollte aber mit der Zeit natürlich besser werden.
    Noch deprimierender finde ich, dass ich gelernte Stücke nach einer Zeit wieder verliere. Stücke von denen ich sicher war, sie nahezu fehlerfrei zu beherrschen, kann ich nicht mehr gut spielen, wenn ich im Lehrbuch 4 Stücke weiter bin. Natürlich kommt es dann schnell wieder: Im 10. Durchlauf hört es sich dann wieder passabel an, aber mein Ziel ist es doch, dass ich mich irgendwann ans Klavier setzen und spielen kann, ohne bei simplen Anfängerstücken Fehler zu machen. Hierzu meinte meine Lehrerin, dass es daran läge, dass ich immer auswendig spielte.

    Meine Fragen an Euch:
    Gibt es eine Alternative zu diesem auswendig Spielen, damit ich dauerhaft das, was ich gelernt habe, auch spielen kann?
    Wie gehe ich mit der unangenehmen Situation um, die beim Primavistaspiel für mich entsteht?

    Vielen Dank für Eure Antworten!
     
  2. DonMias

    DonMias Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.16   #2
    Ich kann Dir zwar nicht wirklich helfen, aber vielleicht tröstet es Dich, dass es mir als ebenfalls späteingestiegenem Amateur sehr ähnlich geht. Ich befürchte, wir müssen uns damit abfinden.

    Versuch mal, Dich daran zu erinnern, wie lange es gedauert hat, Lesen zu lernen. Und damals war unser Hirn noch ein Schwamm. 5 Monate und gerade mal 6 Stunden Klavierunterricht sind für einen Späteinsteiger gar nix.
     
  3. klicki

    klicki MOD Klavier & D-Piano Moderator HFU

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    Erstellt: 18.09.16   #3
  4. Musicanne

    Musicanne Moderatorin [Blasinstrumente] Moderator HFU

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    Erstellt: 18.09.16   #4
    Schau dir auch mal die Videos von Franz Titscher zu dem Thema an:


    Dort (wenn du es dir bei YT anschaust) findest du unter dem Video noch weitere Infos und den Link zu den entsprechenden PDFs. Auf seiner Homepage findest du noch viele weitere Infos.

    Viele Grüße
    Musicanne
     
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  5. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.16   #5
    Hallo,
    ich muss dir leider mitteilen, dass sich das so schnell nicht ändern wird. Ich bin 48 und lerne nun seit 1Jahr Klavierspielen. Ich brauche immer noch ca. 3 Wochen, um ein neues Stück einigermaßen flüssig spielen zu können. Allerdings steigt natürlich mit jedem neuen Stück der Level. Und auch mich ärgert, dass ich flüssig zu spielende Stücke nach einiger Zeit nicht mehr vom Blatt spielen kann.
    Aber es ist auch, wie bei dir: Es braucht so ca. 1 Stunde um wieder auf den Stand zu kommen. Ich denke, es wird noch einige Zeit bis sich das grundlegend ändert.
    Ich selber bin immer von ca. 3 Jahren bis zum einigermaßen sicherem Spielen ausgegangen. Ich hoffe, dass ich nicht noch länger brauche.
    Also, bitte nicht die Geduld verlieren.
    Gruß Norbert
     
  6. Joe8791235

    Joe8791235 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.16   #6
    Lieber Norbert, lieber DonMias,

    das ist tröstlich zu wissen, dass es auch anderen Lernenden so geht. Von daher helft Ihr mir schon sehr.

    Über den Artikel von Klicki bin ich schon einmal gestolpert.

    Das Video von Franz Titscher finde ich super, wenn auch der süddeutsche Akzent nunja, für den Eingeborenen Preußen eine kleine Hürde darstellt :-)

    Rhythmus ist für mich natürlich auch ein Problem. Die Art des Rhythmusklopfens hatte ich für mich noch nicht realisiert.
    Die Auseinandersetzung mit den Noten vor dem Spiel ist eine so offensichtliche Idee, dass ich mich wundere, warum meine Lehrerin das nicht mit mir macht. Die Zeitlupe kann ich schon. Ich glaube, ich kann sogar Supersuperzeitlupe. "Dass man manchmal noch nicht einmal die Melodie erkennt"...die Phase kenne ich nur zu gut.
    Nicht "blind" zu spielen kenne ich allerdings nicht. Aber das wird daran liegen, dass bislang die Handlage weitgehend geschlossen war und sich erst allmählich auflöst. Wenn ich machmal die Handlage wechseln muss, spicke ich schonmal.
    Also danke, Musicanne für den Hinweis auf das Video!

    Joe
     
  7. oskopik

    oskopik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #7
    Hallo Joe und willkommen im Forum.

    Ich habe ca. vor 10 Jahren mit Piano angefangen und bin jetzt 39 jahre alt und ich kann dir nur sagen es lohnt sich dranzubleiben.

    was ich jetzt am piano kann war für mich damals absolut unvorstellbar. es hilf einfach nur wirklich regelmässiges spielen, hören, mit der materie auseinandersetzten usw.

    was mir extrem beim lernen von stücken hilft ist die harmonielehre und gehörbildung. bevor ich ein stück lerne höre ich es mir immer wieder und wieder von verschiedenen interpreten an. analysiere die akkordfolgen (wie die jazzer so gerne sagen die changes). ich schaue mir die form des stücks an, suche nach wiederholungen bzw. änderungen und verscuhe das ganze mit meinem gehör zu verknüpfen.

    echtes blattspielen zu lernen ist nicht sinnvoll. vielmehr musst du die noten als hilfmittel hernehmen um die stücke zu lernen und zu verstehen.
     
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  8. bebob99

    bebob99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #8
    Da möchte ich gerne widersprechen. NATÜRLICH ist echtes Blattspiel sinnvoll. Gerade, wenn man schon etwas besser spielt kommt man gern mal in die Verlegenheit: "Du spielst doch Klavier - kannst Du das mal spielen?" Es ist eben eine Fähigkeit unter vielen die man trainieren kann.

    Das ist wie beim Lesen. Man Kann Geschichten auch auswendig lernen und frei zitieren. Beim Vorlesen für die Enkel macht es aber schon Sinn, das flüssig vom Blatt zu lesen.
     
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  9. oskopik

    oskopik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #9
    Also ganz ehrlich ein Stück was man das erste mal sieht und nicht kennt dann direkt vor Publikum als Anfänger oder auch Fortgeschritterner vom Blatt zu spielen halte ich für eine Illusion.

    Klar kann man die sight reading fähigkeiten trainieren und sollte man auch, aber darauf sollte nicht der Fokus gelegt sein.

    Ich bin selber gezwungenermassen zu einem halbwegs passablen sight reader geworden doch explitit üben und trainieren tue ich es nicht und halte es auch nicht für zielführend.

    vielmehr sollte man sich lieber mit musiktherie und gehörbildung befassen um ein stück zu verstehen, anstatt es vom blatt runter lesen zu können.

    Ich würde meinen Schülern lieber mal die Aufgabe geben akkorde und intervalle zu erkennen. rythmen zu erfassen und melodien nachzusingen anstatt stupides blattspielen zu üben.
     
  10. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 19.09.16   #10
    Das hat wohl beides seine Berechtigung und kommt ganz darauf an, was man selber werden will:

    Nur ein guter Klavierspieler, oder ein (guter) Musiker ?

    LG
    Thomas
     
  11. klicki

    klicki MOD Klavier & D-Piano Moderator HFU

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    Erstellt: 19.09.16   #11
    Blattspielen ist eine Fähigkeit wie viele andere. Ob sie für einen selbst nun einfach oder schwierig ist, hat ja nichts mit nützlich / sinnlos zu tun. Die meisten von uns würden wohl zustimmen, wenn eine gute Fee uns anböte, perfektes Blattspiel geschenkt zu bekommen. Das alles andere - Intervalle, Rhythmik etc - auch wichtig ist, bleibt unbestritten. Letztlich braucht man von allem etwas, um ein Stück überzeugend spielen zu können. Die schnelle Erfassung eines Notentextes ist ein Teil davon, nicht mehr und nicht weniger.
     
  12. bebob99

    bebob99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #12
    Ich weiß nicht, ob man das so als entweder/oder sehen kann. Lerntypen sind verschieden. Ich spiele seit 8 Jahren Saxophon und habe seit einem Jahr Klavierunterricht. HÖREN kann ich recht gut. Es hilft mir aber leider nicht, die Finger dahin zu bekommen wohin sie sollen. Auch die Musik Theorie ist mir nicht fremd. Nur leider hilft mir die auch nicht, ein Stück richtig und schön zu spielen. Also MIR nicht.

    Wenn ich mir die Noten erarbeite und "auszähle" dass der Schluss Akkord ein über zwei Hände verteilter G7 Akkord in zweiter Umkehrung mit Quart Vorhalt ist, der mit der Oktave aufgefüllt wird, dann ist das "akademisch interessant". Was das aber mit den Fingern zu tun haben soll, müsste ich mir dann wieder an den Tasten auszählen. Das ist für mich im Spielfluss wenig hilfreich.

    Ich lese immer wieder: "Da brauchst Du Dir doch nur die Changes merken, dann ergeben sich die Töne von alleine". Ich lese es, ich staune, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Bei MIR ergibt sich nichts von alleine. Offenbar gibt es Menschen, die mehr oder weniger instinktiv oder automatisiert, die Akkorde und Funktionen auf die Klaviatur projizieren können. Das ist doch alles "ganz klar strukturiert und einfach". Man braucht dann "nur noch" die Finger dort hin legen und drücken.
    Ich bin immer heil froh, wenn ich die Noten halbwegs so schnell lesen kann wie ich sie spielen soll - was natürlich nie auf Anhieb gelingt, sondern erst, wenn ich das sowieso schon zu 90% auswendig spiele. Und selbst dann kann ich mich nicht darauf verlassen, dass meine Finger auch das tun, was als nächstes zu tun ist :-(

    Auch wenn ich meinen Fingern beim Spielen zusehe, was ohnehin nur geht, wenn ich nicht lesen muss, passiert es mir immer wieder, dass der Finger zielgenau auf's "f" schlägt anstatt auf's "c", weil sich das Auge an der Lücke zwischen den schwarzen Tasten orientiert hat, um das "c" zu treffen - es war nur eben die falsche Lücke. Ich bin nicht doof, ich weiß schon wo das "c" und wo das "f" ist. Nur wenn das Unterbewusstsein (weil schneller) die Kontrolle übernimmt, kann ich mir als Spieler oft nur erstaunt selber zusehen, was denn da schon wieder passiert. Ich kann jeden Fehler genau erklären WARUM er passiert. Ich kann das nur nicht zuverlässig abstellen. Da hilft mir das theoretische Wissen leider nicht.

    Offenbar arbeitet mein Hirn sehr linear. Auf X folgt Y, dann Z. Zwei Tasten rauf und im nächsten Takt den Zeigefinger zwischen die beiden allein stehenden Schwarzen (auf's "d" eben), Kleinen Finger aufrücken (auf's "c" dann) und Daumen zur Oktave strecken... Im Grunde genau so wie es linear auch in den Noten steht. Theorie würde MIR in dem Fluss nur im Weg stehen.

    Ich stelle mir vor, würde ICH ordentlich Blattlesen können, hätte ich vielleicht mehr Kapazitäten frei, um das Stück dann auch gefühlvoll zu interpretieren. Das ist zumindest meine Hoffnung. Ist wahrscheinlich ein Trugschluss. Momentan hechle ich noch den Noten hinterher, am Sax und am Klavier sowieso. Ich hoffe aber weiter, dass bei mir irgendwann mal der Groschen fällt und sich das alles "irgendwie instinktiv" ergibt, ohne komplizierte Überlegungen vorher.
     
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  13. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.16   #13
    Wenn es nicht wahnsinnig schwere Stücke sind, geht das schon. Wenn man gut lesen kann, kann man das Stück schon innerlich beim Lesen hören und weiß die Fingersätze auch schon.
    Das schließt sich ja nicht aus: Man kann beim vom-Blatt-spielen auch lernen, die Form und die Harmonik gleich mitzulesen und zu verstehen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  14. Voyager532

    Voyager532 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #14
    So ist es doch der richtige Weg. Das Wissen darum wie Musik funktioniert hilft auch beim Blattspiel ungemein. Kein Blatt Spielender Klavierspieler liest Note für Note, sondern eher von Takt zu Takt so wie wir nicht die Buchstaben einzeln erkennen, sondern die Worte im Zusammenhang. Überlege mal wie lange das mit den Buchstaben gedauert hat. Ungefähr 4 Jahre Grundschule mit dem ein oder anderen Vorlesewettbewerb.
     
  15. oskopik

    oskopik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #15
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen das das Prima Vista Blattspiel bei einem hobby pianisten der erst im Erwadhsenen Alter mit Piano beginnt bzw. begonnen hat jemals nach halbwegs plausibler musik klingen wird, egal wie viel Zeit darein gesteckt wird.

    Deshalb ist es meiner meinung nach eben nicht sinnvoll zu viel Zeit damit zu verschwenden.

    Finde halt persönlich das man seine Übezeit effektiver nutzen kann.
     
  16. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.09.16   #16
    Wenn man da ein bißchen Zeit investiert, kann man die beim Einüben neuer Stücke schnell wieder herausholen, weil das dann schneller geht.
     
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  17. oskopik

    oskopik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #17
    Also ich mache es immer so das ich erste eine Hand alleine vom blatt spiele und mir gleichzeit versuche alles dafür relevante einzuprägen und dann mache ich das selbe für die andere hand.

    erst wenn beide hände halbwegs voneinander getrennt sitzen führe ich sie zusammen.

    hat sich für mich persönlich am effektivsten erwiesen.

    bei leichten stücken ist das natürlich nicht erforderlich, aber ich lerne auch nur neue stücke die dann etwas schwieiger sind als die stücke die ich schon spielen kann.

    zur Zeit chopin nocturne. finde ich schon sehr heftig. wer solche stücke prima vista vom blatt spielen kann da ziehe ich meinen hut vor.
     
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  18. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.16   #18
    Wir Erwachsenen wollen sowieso viel zu schnell Erfolge sehen. Kinder brauchen teilweise Jahre für das, was wir in ein paar Monaten können wollen. Dabei bleiben die Basics dann auf der Strecke.
     
  19. klicki

    klicki MOD Klavier & D-Piano Moderator HFU

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    Wir leben in einer Gesellschaft, in der schnelle Erfolge erwartet werden. Mit dieser Haltung setzen wir uns selbst unter Druck. Aber das wird jetzt wirklich langsam OT...
     
  20. DonMias

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    Wir sind die Gesellschaft. ;)
     
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