Wie lerne ich begleiten?

[SamRainy]

Moin... Ich hab ein Problem ... mal wieder...
Ich spiele jetzt seit nunmehr 4 Jahren Gitarre. Angefangen due ersten 2 mit simplem Akkordgeschrammel (das aber kein besonders hohes Niveau erreicht hat). Und die letzten beiden eher Intensiver im Klassischen bereich und seit Herbst auch Unterrichtsmäßig E-Gitarre.
Soweit so gut. Ich habe klassisch angefangen, weil ich meine Techniken im Akustilbereich verbessern wollte. Und habe in dem Bereich (also Klassisch) auch einiges gelernt bzw. kann auch anspruchsvollere Stücke relativ leicht bewältigen.
Seit ein paar Monaten kümmere ich mich jetzt auch wieder intensiv um meine Westerngitarre und hab auch keine Schwierigkeiten Songs zu lernen, solange ich genau weiß was ich zu spielen habe. Es muss nicht mal unbedingt auf dem Papier stehen, mir reicht es, wenn ich mir die Aufnahme anhöre.
Technisch sind Akkorde sowieso kein Problem
Sobald es irgendwie ans Improvisieren geht, krieg ich aber die Krise.
Nicht nur, dass ich auf einmal so zittrig werde dass ein simpler A-dur akkord danebengeht, sondern ich bin auch einfach furchtbar einfallslos.
Mit anderen zu spielen ist mir entsetzlich peinlich weil ich vor lauter Nervosität sowieso keine Töne treffe. Aber eben auch alleine.
Vor allem eben weil ich so einfallslos bin. Ich finde nur extrem selten neue Schlagmuster oder aķkordfolgen und Zupfmuster sowieso nie. Das ist nicht nur so, wenn ich versuche selbst lieder zu schreiben, sondern auch, wenn ich bei einem Song nur die Akkorde habe.
Ich übe nicht wenig, trotzdem stellen sich einfach keine Fortschritte ein.
Naja... mein Musilalisches Selbstbewusstsein ist jedenfalls I.A.
Kennt irgendwer das Problem und kann mir weirerhelfen?

 

[GEH]

Sobald es irgendwie ans Improvisieren geht, krieg ich aber die Krise.
Nicht nur, dass ich auf einmal so zittrig werde dass ein simpler A-dur akkord danebengeht, sondern ich bin auch einfach furchtbar einfallslos.
Mit anderen zu spielen ist mir entsetzlich peinlich weil ich vor lauter Nervosität sowieso keine Töne treffe. Aber eben auch alleine.
Vor allem eben weil ich so einfallslos bin. Ich finde nur extrem selten neue Schlagmuster oder aķkordfolgen und Zupfmuster sowieso nie. Das ist nicht nur so, wenn ich versuche selbst lieder zu schreiben, sondern auch, wenn ich bei einem Song nur die Akkorde habe.

Hmm, hier geht für meinen Eindruck einiges durcheinander.
Der Thread heißt "Wie lerne ich begleiten?", das ist eigentlich nur die Akkordfolge ansich - was du offenbar kannst.
Improvisieren erfolgt (meist) auf dem Hintergrund der vorhandenen Akkordfolge, das ist keine neue Akkordfolge, du kannst höchstens was verjazzen.
Alternierende Zupfmuster ist wieder ein bisschen was anderes als Improvisieren.
Improvisieren mit Einzeltönen ist alleine schwer, da muss jemand die Begleitung spielen.

Ganz werde ich nicht schlau, wohin die Reise gehen soll?

 

[Hotspot]

Also das

Sobald es irgendwie ans Improvisieren geht, krieg ich aber die Krise.
Nicht nur, dass ich auf einmal so zittrig werde dass ein simpler A-dur akkord danebengeht, sondern ich bin auch einfach furchtbar einfallslos.
Mit anderen zu spielen ist mir entsetzlich peinlich weil ich vor lauter Nervosität sowieso keine Töne treffe. Aber eben auch alleine.

klingt mir aber wie das ganze Gegenteil von

Naja... mein Musilalisches Selbstbewusstsein ist jedenfalls I.A.

Um ehrlich zu sein, verstehe ich dein Problem nicht so ganz. Worum geht es dir?
Begleiten lernen - um den Threadtitel zu bemühen - lernst du einfach, indem du es tust.
Vielleicht meinst du mit deiner Frage, wie du lernst, "frei" zu begleiten?

Dazu würde ich dir empfehlen, dich von festen und vorgegebenen Mustern zu lösen. Und ganz grundsätzlich extra nicht in Mustern zu denken.
Viel erreicht man dadurch, dass man versucht, sich auf den Rhythmus/Groove eines Stückes zu konzentrieren und dann versucht, den ganz natürlich zu begleiten.
Das sollten definitiv keine festen Schemen sein, damit meine ich sowohl die Greif- vor allem aber die Anschlags/Zupfhand.

Als ich noch "neu" war , also so nach 2-3 Jahren Gitarre habe ich irgendwann an mir beobachtet, dass ich meine Aufmerksamkeit sehr stark auf die Greifhand und deren Abläufe gelenkt habe. Sicherlich naheliegend, da das anfangs die komplexeren Dinge sind, die man erst einmal bewältigen muss.

Nach einer Zeit x sitzt das aber und spätestens dann sollte man sich davon lösen. Für den Flow deines Spiels ist sehr wichtig, was deine Finger WANN machen.
Nimm dir doch einfach mal eine simple Begleitung mit 3 Akkorden und versuche, die rhythmisch aufzubrechen. Also nicht einfach nur alle 6 Saiten auf irgendeiner Zählzeit gleichzeitig anspielen, sondern (zum Beispiel) Bass- und Diskantsaiten trennen und auf verschiedenen Zählzeiten spielen.

Beherrschst du Fingerpicking? Das ist meiner Meinung nach eine gute Basis für freies Spiel, einfach weil man "grooveorientiert" und ein Stück weit in Einzeltönen denkt. Wenn du es noch nicht kannst, empfehle ich dir, da mal ein paar Basics zu üben. Und nicht vergessen, dich immer auch frei zu bewegen, also auch mal aus den festen Abläufen ausbrechen.

Ich finde nur extrem selten neue Schlagmuster oder aķkordfolgen und Zupfmuster sowieso nie.

Was heisst neu? Über solche Sachen denke ich schon ewig nicht mehr nach. Ich interessiere mich aber auch nicht dafür, in welchem Anschlagsmuster irgendein Song original gespielt wird.
Warum danach suchen - einfach spielen und zulassen, dass dein musikalisches Verständnis schon das richtige finden wird.
Vielleicht gehst du da zu kopfgesteuert ran. Lass es fliessen.

Dinge bewusst und konzentriert erlernen und üben ist das Eine.
Gitarre spielen ist das Andere.

Für das Eine brauch man verstärkt seinen Kopf - für das Andere muss man lernen, ihn ein Stück weit abzuschalten.

 

[SamRainy]

@GEH naja, begleiten ist für mich schon ein bisschen mehr als nur die Akkordfolge. Ein zum Lied passender Rhytmus zum Beispiel - da setzts bei mir schon aus.


@falcone Ich hab nen Gitarrengurt und laufe im Zimmer auf und ab oder lümmle auf dem Sofa - konventionelle Gitarrenhaltung sieht anders aus...
Um meine Greifhand kümmere ich mich eher selten, um die Zupfhand nur wenn ich mit Pleltrum spiele.
Entspannt ist es aber trotzdem nicht und ich merke wie gesagt auch nicht, dass es besser wird...

Fakt ist, ich kann zwar ganz gut spielen auf ner Konzertgitarre (was die Frage nach meinen Finferpiclingfähigkeiten auch klären sollte) aber ich kriege das nicht hin was jede Kindergartentante können muss. Also ganz simple Lagerfeuergitarre ohne besonders hohen anspruch.
Anspruchsvolleres kriege ich auch wieder hin wenn ich übe, ich schreibe immerhin auch lieder, aber live geht auch da nix weil ich einfach zu verspannt bin.
Insofern hilft es mir auch wenig weiter wenn man mir erklärt ich soll "einfach mal laufen lassen". Theoretisch weiß ich das.
Aber gibt es da auch möflichkeiten, für jemanden der genau das nicht kann, sowas zu lernen?

 

[darknezzz]

Für mich hört sich das so an, als würde dir der experimentelle Zugang zur Musik fehlen. Ich selbst fand es z.B. immer viel interessanter herumzuklimpern, als Kram nach zu spielen. Das hat in jedem Fall auch seine Nachteile gehabt, führt aber dazu, ein wenig die "Angst" vor dem Instrument, oder davor, oder irgendetwas "falsches" zu spielen zu verlieren.

Grundsätzlich beruht Improvisieren immer auf der musikalischen Erfahrung des jeweiligen Musikers. Daher ist es zum einen notwendig, diesen Erfahrungsschatz stets zu erweitern und andererseits kreativ mit ihm herumzuspielen.

Um Schlagmuster für die Liedbegleitung zu finden, bietet sich an, einerseits eine Reihe von Schlagmustern gelernt zu haben und andererseits die Systematik dahinter zu kennen. https://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Schlagmuster_erarbeiten

Ich würde mal annehmen, dass dir das nach 4 Jahren im Grunde klar ist. Aber es ist m.M.n. halt schon recht sinnvoll, sich einfach mal einen Akkord zu schnappen und zu schauen, wie die einzelnen Muster klingen, oder dir bekannte Muster abzuwandeln.

Auch bei Zupfmustern kann man das machen: Ein paar gängige lernen (z.B. hier: http://www.guitarhabits.com/16-legendary-fingerpicking-patterns/ ), systematik erkennen und damit herum spielen.

Bzgl. des Findens von passenden Akkordfolgen hilft dir die Musiktheorie. Nimm dir halt (wieder im einfachsten Fall) eine Tonart und schau, wie jeder Akkord mit jedem anderen kombiniert klingt, oder was z.B. passiert, wenn du sie zu vierstimmigen Akkorden mit Septime erweitest.

 

[Disgracer]

Mir scheint das was du suchst ist eher so ne Art rhythmische Basis.
Sowas ist natürlich schwierig zu erlernen, wenn man nicht weiß, wo man anfangen soll.

Was ich mit meinen Schülern häufiger mal mache, wenn solche "Probleme" auftrete ist, dass ich sie zuhören, nachspielen und dann weiterentwickeln lasse.
Rhythmus funktioniert mMn viel aus dem Gefühl. Man muss den Puls spüren.

darknezz hat da ein paar durchaus hilfreiche Seiten mit einigen bekannten Pattern verlinkt, aber man muss sich vllt auch irgendwann von solchen starren Strukturen lösen, wenn man freier werden will.

Deswegen einfach mal zuhören und nachmachen. Such dir Stücke auf Youtube, wo dir die Begleitung gefällt und versuch mal rauszuhören, was sie machen und das nachzumachen.
Das Ziel ist weniger das dann wirklich 1zu1 zu kopieren, sondern zu experimentieren.
Hör dir selbst zu, frag dich Sachen wie "unterstützt der Rhythmus, was im Stück passiert?" "gibt es Stellen, wo ein anderer Rhythmus einen bestimmten Effekt hätte" (etwa den Gesang unterstützen, eine Überleitung zwischen verschiedenen Parts herstellen, etc) "welche rhythmischen Pattern würde ich persönlich wann verwenden?" (auch gut sind immer Stellen in Stücken, die man im Original schlecht umgesetzt findet, quasi der "hier müsste eigentlich xyz passieren"- Gedanke)

Und dann kannst du das weiterentwickeln:
Nicht nur der Anschlagrhythmus, sondern Dinge wie Akkordzerlegungen, Betonungen, Voicing der Akkorde, Melodie-Einschübe, Melodie+Akkordkombinationen/Arrangements, Sound etc
Mach dir einfach mal aktiv Gedanken darüber, warum klingt was wie, welchen Effekt hat xyz und warum, und was braucht das Stück?

 

[GEH]

@GEH naja, begleiten ist für mich schon ein bisschen mehr als nur die Akkordfolge. Ein zum Lied passender Rhytmus zum Beispiel - da setzts bei mir schon aus.

Hmm, du hattest halt geschreiben:

... und hab auch keine Schwierigkeiten Songs zu lernen, solange ich genau weiß was ich zu spielen habe. Es muss nicht mal unbedingt auf dem Papier stehen, mir reicht es, wenn ich mir die Aufnahme anhöre.

Da gehört für mich der Rhythmus dazu, wenn jemand die Worte "keine Schwierigkeiten" verwendet und offenbar "heraushören" kann.

Gut, da haben wir einen Ansatzpunkt ...
Kannst du denn ein gleichförmiges Anschlag-Muster durchhalten, wenn du dazu singst?
darknezzz hat dir ja einen Link gegeben ...

 

[Hotspot]

Insofern hilft es mir auch wenig weiter wenn man mir erklärt ich soll "einfach mal laufen lassen". Theoretisch weiß ich das.

Woher soll ich das denn wissen? Dein Eingangspost ist jetzt nicht ganz so auf den Punkt gestellt
Auch, dass du auf der Konzertgitarre gut bist und nur einfach nicht "schrammeln" kannst, wird erst nach deinem zweiten Post klar.
Klingt irgendwie nach ausbaufähigem Rhythmusverständnis/-gefühl.
Spielst du nach Metronom oder sonstigem Taktgeber?

Ich selbst fand es z.B. immer viel interessanter herumzuklimpern, als Kram nach zu spielen. Das hat in jedem Fall auch seine Nachteile gehabt, führt aber dazu, ein wenig die "Angst" vor dem Instrument, oder davor, oder irgendetwas "falsches" zu spielen zu verlieren.

Gesunde Herangehensweise

 

[Corkonian]

Seit ein paar Monaten kümmere ich mich jetzt auch wieder intensiv um meine Westerngitarre und hab auch keine Schwierigkeiten Songs zu lernen, solange ich genau weiß was ich zu spielen habe. Es muss nicht mal unbedingt auf dem Papier stehen, mir reicht es, wenn ich mir die Aufnahme anhöre.
...
Sobald es irgendwie ans Improvisieren geht, krieg ich aber die Krise.
Nicht nur, dass ich auf einmal so zittrig werde dass ein simpler A-dur akkord danebengeht, sondern ich bin auch einfach furchtbar einfallslos.
Mit anderen zu spielen ist mir entsetzlich peinlich weil ich vor lauter Nervosität sowieso keine Töne treffe. Aber eben auch alleine.
Vor allem eben weil ich so einfallslos bin. Ich finde nur extrem selten neue Schlagmuster oder aķkordfolgen und Zupfmuster sowieso nie. Das ist nicht nur so, wenn ich versuche selbst lieder zu schreiben, sondern auch, wenn ich bei einem Song nur die Akkorde habe.
Ich übe nicht wenig, trotzdem stellen sich einfach keine Fortschritte ein.
Naja... mein Musilalisches Selbstbewusstsein ist jedenfalls I.A.
Kennt irgendwer das Problem und kann mir weirerhelfen?

Ruhig Brauner! Ruhig!
Erstmal machst Du Stress. Und Stress ist genau das, was Du beim musizieren ja genau nicht willst. oder ich will es nicht.
Ausserdem machst Du Dir Druck. Druck im Training ist ja noch irgendwie okay, aber Druck beim spielen an und fuer sich ist wieder Sch....lecht.
Ausserdem uebst Du Dich in die Ecke. Dadurch, dass Du allein fuer Dich uebst, machst Du es nicht besser, denn zusammen spielen ist anders als nach nem Metroskop zu Hause Noten zu schrubben.
weil wenn man zusammen spielt, dann variiert das Tempo, dann geht man auch mal dynamisch mit dem Stueck um - ausser der Drummer hat 'nen Klicker im Ohr.
Aber wenn Du nur allein uebst und irgendwer haelt mal nen Ton laenger oder improvisiert mal schnell statt ABAB mal ABBAB um, dann fliegst Du aus der Kurve und hast wieder Stress.
Natuerlich hilft ueben, aber ueben geht auch nicht nur zu Hause sondern auch und vor Allem auch "draussen" mit anderen.
Nimm' den Druck 'raus und hol Dir ein Bongo oder Cajon und spiel damit mit Anderen zusammen 'rum. Damit lernst Du Rhythmusgefuehl und auch das Zusammenspiel, ohne dass der zusaetzliche Stress von Melodiefuehrung, Lagenwechsel etc. mitkommt.
Zur Not, dreh' die Gitarre um und spiel' die Gitarre als Bongo/Cajon. Etwa so, wie Tommy E. das so macht. ;-)
Und dann kommt das mit dem Zusammenspiel auch von allein. Wenn dieses Eis gebrochen ist, dann ganz einfach mal mit 2. Rhythmusgitarre weitermachen. Rhythmische Fill-Ins, keine Rolle im Vordergrund. Dann halt "Gitarrenchor", also den anderen Rhythmusgitarristen doppeln, ggf in einer anderen Lage. Damit lernst Du dann auch mitzuspielemn, nicht allein zu spielen, weil allein, das kannst Du ja.
Aber in einer Session, da spielt ja keiner vom Blatt, da wird ja ohnehin wild durcheinanderimprovisiert - aber um das machen zu koennen, muss man halt erstmal lernen zusammen zu spielen.
Also: ruhig, kein Stress, mitschwimmen lernen und dann langsam mutiger werden.

 

[SamRainy]

Also an meinem mangelnden Rhytmusgefühl liegts nicht, das kann ich ausschließen. Ich kann Rhytmen hören und einwandfrei nachmachen und hab auch null probleme Irgendwo dazuzuteommeln.
Ich habe auch mit meinen drei anderen Instrumenten keine Probleme, mit anderen zusammen zu spielen. Bei der Gitarre eben schon.
Und nein, ich übe mich NICHT in die Ecke sonst wüsste ich schließlich nicht, dass es mit Jammen nicht so klappt wie es sollte.
Im übrigen wurds im Anfangspost erwähnt dass ich Klassische Gitarre spiele

 

[Hotspot]

Im Anfangspost wurde vieles erwähnt, vieles doch ein wenig uneindeutig
Zumindest für mich. Egal.

Ja was hast du denn dann? Lampenfieber? Streß, vor anderen bloßgestellt zu werden oder zu versagen?
Wer erwartet denn von dir, dass du beim Jammen/Improvisieren auf Anhieb der Überflieger bist? Doch wohl nur du selbst, oder?

Aber woher soll das denn kommen? Ist dein musikalischer Erfahrungsschatz schon ausgeprägt genug um frei und stilübergreifend aus einem Grundrepertoire schöpfen zu können?
Oder hast du bisher gerade erst einmal die Basics gelernt?

Kommt alles im Laufe der Zeit. Immer viel spielen. Immer wieder mit anderen.
Häng dich dran, lass dich ziehen. Wenn du sicher folgen kannst, dann wage Ausbrüche und eigene Ideen.
Siehe auch @Corkonian
Da gibts keine Abkürzung, genauso wie man erst einmal die Basics erlernen muss, muss man lernen, mit anderen zusammenzuspielen.
Sich zurück nehmen, auf die anderen hören, nur leicht unterstützen ohne zu führen usw.

Aber hast schon recht, es gibt auch genug Leute mit zig Jahren Spielerfahrung, die genau das nicht können und sich permanent nach vorn bringen müssen.
Das hat dann mit Zusammenspiel nur noch wenig zu tun.

Wenn Strumming ein Problem ist, hilft eigentlich nur üben. Solang bis es so in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass du dich frei schwimmen kannst. Allein und mit anderen.

 

[toni12345]

Wenn Strumming ein Problem ist...

Klingt für mich auch ein bisschen so. Falls das zutrifft: Ich habe in einem anderen Thread kützlich was zum Thema Schlagmuster geschrieben:

Schlagmuster heraushören - Laughed Until We Cried - Jason Aldean

Vielleicht hilft es ja auch dir weiter, das sture Auf- und Abschlagen zu internalisieren, dann ergeben sich neue Schlagmuster fast von selbst.

 

[GEH]

Also an meinem mangelnden Rhytmusgefühl liegts nicht, das kann ich ausschließen. Ich kann Rhytmen hören und einwandfrei nachmachen und hab auch null probleme Irgendwo dazuzuteommeln.
Ich habe auch mit meinen drei anderen Instrumenten keine Probleme, mit anderen zusammen zu spielen. Bei der Gitarre eben schon.

Die Vermutung der meistens ging in die Richtung Rhythmus , weil du ja wohl Gitarre spielen kannst und sogar Akkorde heraushören etc.
Wenn es nun deiner Ansicht nach der Rhythmus auch nicht ist, dann könnte noch sein, dass du Probleme mit Singen und Spielen gleichzeitig hast?
In dem Fall musst du halt so weit kommen, dass die Begleitung völlig automatisch nebenher läuft, dass ist viel Übungsache, wenn da jemand Schwierigkeiten hat, das parallel zu machen.

 

[Corkonian]

Nein. Das muss was ganz seltenes sein, der er kann ja Rhythmus und drei Instrumente fliessend spielen. Nur bei der Gitarre, da fliegt er aus der Kurve. Und Stress macht er sich auch nicht und er übt sich ja auch nicht in die Ecke. Wahrscheinlich ist er einfach nur nicht für die Gitarre gemacht. Sowas soll es geben. Ich zum Beispiel komme mit dem Theremin genau gar nicht klar, da kriege ich keinen sauberen Akkord gespielt.. Und aus den Uillean Pipes kriege ich auch keinen Ton raus, egal wie fest ich da reinblase.
Da kann man nix machen. Das muss man halt auch mal akzeptieren können.

 

[startom]

Ich finde nur extrem selten neue Schlagmuster oder aķkordfolgen und Zupfmuster sowieso nie...

Ich denke, das ist die Kernaussage deines Posts.

Ich arbeite viel mit meinen Schülern punkto Rhythmik.

Investiere mal gezielt in die Rhythmik und in die Notenwerte und zähle beim Ueben. Fang einfach beim 4/4 Takt an.

1. Begleite mit Achteln (Zählzeiten 1,2,3,4 = Abschlag, alle 'und' = Aufschlag).
2. Lasse gezielt ein paar Achtel weg, z.b. "1 2 + + 4 +" oder "1 + + 3 4 +" etc.
3. Begleite mit Sechzehnteln (Zählzeiten 1,2,3,4 sowie alle 'und' = Abschlag, alles dazwischen = Aufschlag. Ich zähle diese als 'te'. 1 te + te 2 te + te 3 etc.).
4. Variere auch hier mit dem Weglassen von Sechzehnteln.
5. Bau punktierte Notenwerte ein.
6. Mische Achtel / Sechzehntel (achtung: Rhythmuswechsel der Schlaghand im gleichen Takt) sowie punktierte Noten.

Wenns zwischendurch zu komplex wird, hilft folgender Leitsatz: Was zu zählen kannst, kannst du klatschen. Was du klatschen kannst, kannst du (auf der Gitarre) spielen.

Der Ausbau dieser Begleitmuster sind dann die Akkordverzierungen. Baue gezielt Verzierungen wie die sus-Akkorde und Akkorderweiterungen wie add9 und maj7 sowie Bassläufe in Form von Slash-Akkorden ein. Nur schon mit Am und C-dur kannst du sehr viel improvisieren mit diesen Akkordmustern. Da gibt es Asus2, Asus4, Cadd9, Cmaj7 (genau: schon haben wir Dust in the Wind), die Slash-Akkorde C/H, und Am/G und und und....