Frust beim Lernen - Wie sauberer greifen für Gesangsbegleitung, Barre etc.

von Onkel Donald, 15.08.18.

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  1. Onkel Donald

    Onkel Donald Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #1
    Hallo Profis!
    Ich versuche seit etwa zehn Jahren das Spiel auf der Westerngitarre zu erlernen. Ich bin wirklich fleißig, übe täglich mindestens eine halbe Stunde und würde mich trotzdem als - vielleicht etwas fortgeschrittenen - Anfänger bezeichnen. Das geht doch eigentlich nicht zusammen?

    Ich schrammle entweder auf Religionslehrer-Art die Chords runter oder zerlege meist "pima". Die meisten Grundakkorde kann ich, mit vielen Barres tu ich mir immer noch schwer. Meine großen Lehrmeister waren die Bücher des Peter Bursch. Nun hab ich immer wieder mal, wenn ich an der Stagnation verzweifelt bin, nachgelesen. In verschiedenen Foren halt. Standard Antwort: Man wende sich an einen Lehrer. Hab ich vor etwa sieben Jahren getan. Ging brav und regelmäßig hin, zeigte ihm was ich so geübt hatte, worauf er virtuos dazu improvisierte. "Das ist eh schon gut" sagte er meist. Hat mir null gebracht. Ich habs dann irgendwann beendet.

    Da ich das Hobby aber wirklich sehr gerne mag, übte ich weiter. Ich stehe aber irgendwie an. Ich kauf mir Lehrbücher, das geht bis zu einem gewissen Punkt, dann weiß ich nicht, was die von mir wollen. So üb ich seit Jahren eigentlich immer wieder das selbe. Würde ich das nicht so gerne machen, hätte ich längst das Handtuch geworfen. Seit einiger Zeit hab ich wieder einen Lehrer. Ein wirklicher Könner. Klassische Ausbildung. Gitarre, Gesang, Tontechnik; und Pädagoge ist er auch. Und dazu ein netter Bursche. Trotzdem war ich gerade drauf und dran auf meine Gitarre zu springen. Das Problem: Ich würde gerne solide meinen Gesang begleiten. Variabler in der Begleitung wäre ich gerne. Barre Akkorde könnte ich gerne sauber greifen. Er erklärt mir aber, dass es selbst gute Rhythmusgitarristen meist irgendwann bereuen, wenn sie nicht solieren können. Ich wende ein, dass selbst ein Ambros oder Fendrich ihre Akkorde schrammeln und wenns schwierig wird zum Gitarristen schaun und rufen "Spiel ein Solo Ulli!" Also wieso soll ich das lernen?

    Keine Frage, ich würde es lieben das zu können. Ich bezweifle jedoch, dass das in meinen Genen verankert ist, das Talent das je zu können. Und jetzt üb ich halt Riffs und hau mich vor Wut fast auf den Boden. Ich verlier grad die Freude an etwas, das ich zehn Jahre geliebt hab. Aber zur eigentlichen Frage: Ist es möglich, dass jemand (ich) so untalentiert ist, dass er, selbst mit größtem Engangement, nicht über dieses bescheidene Level hinaus kommt? Vielleicht zur Veranschaulichung: Ich bin bald 50, habe mein Leben lang manuell schwer gearbeitet und Kraftsport betrieben. Meine Finger sind also wirklich nicht besonders beweglich. Dünn und lang sind sie auch nicht. Und weiter - das würde mich beruhigen - ist dieser Weg richtig? Also der, es mit so unglaublich schwierigen Dingen zu versuchen, wie es Riffs für mich sind. Eines fällt mir nämlich doch auf: Wenn ich wieder versuche meine alten Dinge zu spielen, dann fallen sie mir jetzt etwas leichter. Vielleicht ist es ja der Weg der zu gehen ist? Der Lehrer ist nämlich, so weit ich das beurteilen kann, kompetent. Aber die Dinge frustrieren mich doch sehr. Wenn das aber so sein muss, dann beisse ich mich durch. Ausser ich zerschlage vorher die Gitarre.
     
  2. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 15.08.18   #2
    Hi & willkommen im Forum! :)

    Vllt. kannst du deinem Text ein paar Absätze spendieren, damit er etwas besser lesbar wird?
    So ein großer und langer Text im Blocksatz ist am Bildschirm nicht so gut zu lesen.

    Ausserdem habe ich deinen Threadtitel etwas "aussagekräftiger" gemacht ;)
     
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  3. Onkel Donald

    Onkel Donald Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #3
    Servus Peter,
    danke fürs Modifizieren des Titels!
    Hab Absätze gebastelt :-)
     
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  4. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #4
    Nun, ich bin kein Profi, und würde mich ebenfalls eher als fortgeschrittenen Anfänger bezeichnen.
    Ich denke mal, du hast keinen Plan .... kenn ich ;)
    Ich habe allerdings einen Lehrer der mich dort abholt wo ich bin, auf unauffällige Weise.

    Deine Planlosigkeit mache ich an folgendem fest:
    1) Du hast keinen Stil, keine Musikrichtung genannt. Was ist dein Ding - oder deine: Dinge ? Worauf willst Du mit der Musik hinaus?
    2) Singen ist ok. Steht bei mir weiter hinten. Geht auch nur wenn das Liedbegleiten schon automatisiert ist.
    3) Ob jetzt einen Bizeps mit 63cm und wurstige Finger voller Hornhaut ... egal, die alten Blueser haben den lieben langen Tag hart gearbeitet und halt abends oder am WE Spass gehabt. Geht auch. Zarte Konzertgitarristenhände hatten die sicherlich nicht^^
    4) Ansonsten hilft es dem Lehrer klar zu sagen was zu willst (kenn ich auch) - wenn du das denn weißt. Ein bisschen Pentatonik ist für jeden cool ... schon um die Liedbegleitung etwas aufzupeppen. Muss aber nicht, oder ... ein bisschen geht immer. Ein Steve Vai oder Malmsteen oder Clapton wird aus mir nicht mehr. Muss aber auch nicht.

    Wir können das gerne weiter führen, vielleicht hilft es Dir ja bereits. Edit: Grundlegendste Theoriekenntnisse wie Akkordschemata, Quintenzirkel etc. sind hilfreich und erweitern den Horizont extrem.
     
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  5. Onkel Donald

    Onkel Donald Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #5
    Servus andiu,

    danke für Deine Anregungen!
    Ich mag verschiedenes. Liedermachersachen (etwa den Ludwig Hirsch oder Georg Danzer), Country (klassisch und modern), Springsteen....so diese Richtung. Ich trau michs gar nicht sagen, auch schnulzige Schlager mag ich einige sehr gerne :-)
    Ich bin wahrscheinlich kein musikalischer Feinspitz. Aber Musik gibt mir viel, und wenn mir ein Lied sehr gefällt versuch ich die Akkorde zu bekommen und das nach zu spielen und dazu zu singen. Es ist aber immer irgendwie gleich. Drei vier Rhythmen oder Akkordzerlegung. Und so richtig exakt ist das auch nicht. Mein Lehrer ist wirklich engagiert und ich will dem nicht auf die Nerven gehen. Vielleicht hat er ja einen raffinierten Plan, den ich nur nicht durchschaue. Ich kann ja schlecht sagen: "Nein, das mach ma ganz anders". Wird er fragen was ich dann von ihm will. Es ist halt momentan zäh. Aber vielleicht muss es das ja sein. Oder es gibt - ich hab das völlig ernst gemeint - Antitalente, wo einfach nicht mehr geht.
     
  6. CampFire Hero

    CampFire Hero Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #6
    Ohne jetzt groß technische Tips zu geben: Hey, genau DAS ist der Punkt bei dir!
    Solange du dir das einredest oder auch nur denkst, stehst du dir selbst im Weg. Dein "Jammer" hat nichts mit grandiosem Untalent oder Wurstfingern zu tun, es findet im Kopf statt!
     
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  7. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #7
    Feinspitz muss man auch nicht sein :D
    Lös Dich von dem Gedanken dass Musik "Kunst" sein muss. Es ist vor allem erstmal Handwerk (Üben...) und SPASS.
    Ob jetzt Schlager oder Danzer, Hirsch oder Country... solange es gefällt passt es.
    Worüber ich seit geraumer Zeit nachdenke und wohl auch in kürzerer Zeit (jedenfalls wesentlich kürzer als ich darüber nachgedacht habe...) in Angriff nehme, ist, aus dem eigenen Saft in dem ich koche rauszukommen und ein paar Mitmusiker zum mehr oder weniger regelmässigem Jammen zu finden. Muss ja nicht gleich ein Bandprojekt sein. Können auch Anfänger oder Fast-Anfänger sein, egal, weiterbringen wirds mich und Dich. Einen Basser, einen Drummer, einen anderen Gitarristen, vielleicht auch einen Keyboarder oder einen Bläser... egal, irgendwo wird man schon eine gemeinsame Basis finden auf der man musizieren und SPASS haben kann. Und was einen weiterbringt. Da reichen auch erstmal zwei :) Lieder erhören oder anhand von Videos und Internet-Tabs (Liederbüchern...) einzeln oder zusammen einstudieren und dann gemeinsam sich das Stück erarbeiten.

    Was alle anderen hier sagen: Gemeinsam Musizieren macht zum einen mehr Spass und zum anderen bringts Dich (und mich) gewaltig musikalisch nach vorne. Selbst mit der lahmsten Tröte als Mitmusiker lernt man unglaublich viel (z.B. wie man es nicht macht oder worauf es ankommt...)
     
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  8. Annino

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    Erstellt: 15.08.18   #8
    Doch!!! Unbedingt tun!

    Aus Lehrersicht mal phantasiert: Da habe ich vor mir einen Schüler, erwachsen, er scheint zu wissen, was er nicht will. Das, was ich ihm zeige, wird selten geübt, irgendwie kommen wir nicht so richtig voran, aber ich frage mich, was er denn eigentlich möchte. Mal ein paar Songs zu sehen, wie er es am Ende (also evtl mal in Jahren) spielen können möchte, wäre ganz gut, dann könnte ich mir einen Weg dahin ausdenken. Oder genaue Stichworte, worum es geht, vielleicht auch Stellen, wo er Fragen zu den Lehrwerken hat, die er immer mal erwähnt. Dann könnte ich wissen, wo wir uns in unseren Zielen für den Unterricht treffen können. ;)

    Der Unterschied zwischen Unterricht mit Kindern und Erwachsenen ist ganz einfach gesehen der, dass der Erwachsene in gewissem Maße in der Lage ist, seinen Unterricht selbst zu planen. Wenn du genaue Ziele definierst, was du in ein paar Wochen/nem halben Jahr gerne lernen würdest, kann ein Lehrer entweder sagen "Ja, kann ich dir beibringen, auch wenns nicht meinem Plan entspricht", "Nein, das ist definitiv zu hoch angesetzt, aber ich schlage dir eine Alternative vor" oder "Nein, auf diese Ziele lasse ich mich nicht ein (weils nicht meine Stilrichtung ist, weils meinen Prinzipien widerspricht, etc.), suche dir bitte einen anderen Lehrer." Wenn du nicht sagst, was du magst (und manchmal muss man das öfter und sehr deutlich sagen, damit Lehrer von ihrem Prinzip abweichen), dann kann dein Lehrer nur im Dunkeln stochern. Also Songs und Hörbeispiele wie es sein soll mitbringen, die Lehrwerke, wo spezielle Fragen sind und schwups hast du die Hälfte der Stunde produktiv selbst geplant.

    Wenn dein Lehrer nicht auf deine Vorschläge eingeht, solltest du eine Erklärung dafür verlangen. Nur weil viele das tun und es irgendwie üblich ist, ist das keine Erklärung. Ich sag das echt ungern, weil ich schon mit einer erwachsenen Schülerin arg zusammengestoßen bin, die davon überzeugt war, alles verlangen zu können, weil sie ja zahlende Kundin ist, aber vielleicht siehst du das zu wenig. Du bist durchaus in der Position, auch mal Ansprüche zu stellen. Sicher ist es nicht sinnvoll, alles besser wissen zu wollen als der Lehrer, aber mir erscheinen deine Ziele nicht schlecht formuliert und für den Unterricht tauglich. Ich muss dazu allerdings sagen, dass ich nicht Gitarre spiele. Lehrer sehen in ihren Schülern oft angehende Profis, die dann entsprechend alle Bereiche beherrschen müssen. Aber wenn du kein Profi werden willst (mit Bands auftreten, etc.), dann musst du das vielleicht auch noch mal offen sagen. Du hast wahrgenommen, dass dein Lehrer gerne ein anderes Feld unterrichten würde, aber du als Schüler akzeptierst, da Wissenslücken zu lassen.

    Hauptsache in all dem:

    Gegenüber dem Lehrer immer freundlich bleiben, er ist zwar Dienstleister, aber er muss nicht alles machen, wenns gegen seine Überzeugungen geht.
    Wenn es zu viel Frust ist, wieder aufhören mit Unterricht und sich noch mal auf die Suche machen. Gerade für Erwachsene ist das Verhältnis zwischen Schüler und Lehrer oft besonders und braucht einen besonderen Menschen. Aber dann kann man bei diesem Lehrer jahrzehntelang Unterricht haben und genießen.

    NEIN, es gibt keine Anti-Talente!! Das ist ausgesprochener Blödsinn und den Gedanken haben bestimmt schon viele gehabt in Momenten, wo es mit dem Üben einfach nicht klappen will. Geben tuts die trotzdem nicht.
     
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  9. Onkel Donald

    Onkel Donald Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #9
    Es war wirklich gut, dass ich mich hier registriert habe!
    Ihr gebt sehr konstruktives Feedback.
    Ich hätte wirklich akzeptiert, wenn mir alte Hasen sagen: "Ja, hab ich erlebt. Es gibt Leute, da geht nicht mehr". Ich hätte wohl trotzdem weiter gemacht und versucht, das Wenige das ich kann, ein bisschen zu verbessern. Aber so scheint es ja nicht zu sein. Irgendwo wird es zwar doch eine gläserne Decke geben. Aber das macht gar nix. Ich muss kein Virtuose werden. Einfach solid meine Liedchen begleiten können. Wenn Freunde da sind. Ohne dass die aus den Ohren bluten. Und ich freue mich, dass ihr das offenbar für möglich haltet. Morgen kommt zufällig ein Musiker zu Besuch. Vielleicht ergibt sich was, was gemeinsames Musizieren betrifft. Von Musiktheorie hab ich keine Ahnung. Ich bin aber bereit alles zu versuchen, was mich weiter bringt. Und ja, Pentatonik übe ich auch gerade. Keine genaue Ahnung was das ist - irgendwas mit fünf Tönen - aber ich übe das. Ist auch ein hartes Brot für mich. Super wäre, wenn ich wirklich spitz Kriege, dass der Lehrer den Weg kennt. Wenn er mir nach jeder Stunde ein Blatt gibt und sagt: "Übe das bist nächste Woche", dann mach ich das. Ich tu es auch jetzt schon. Halt leider mit wenig erfolg. Ich seh irgendwie das Konzept nicht. Soll ich ein Solo spielen können während ich den Bdur meistens nicht treffe? Sollten nicht erst die Basics sitzen? Da fehlt es halt, durch mein unorganisiertes Lernen der letzten Jahre an einigen Dingen. Ich hätte gemeint es sei gut, sich genau anzuhören was ich bisher so kann. Die eingelernten Fehler erheben, sozusagen. Dann, ganz von vorne beginnend, das Fundament solide machen. Die Lieder die ich so halb und halb beherrsche, sich einzeln vornehmen und das neu Gelernte auf sie anwenden. Und dann, viel später, könnte ich kleine Solos ein lernen oder mal ein Intro zupfen. Nur, das soll ich jetzt lernen. Ich habe das Gefühl, ich baue auf mein wackliges Fundament auf. Aber mein Dilemma ist, dass ich den wirklich für einen kompetenten netten Lehrer halte. Ich bin eher geneigt zu glauben, dass ich halt nicht kappiere, auf was er hinaus will.
     
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  10. CampFire Hero

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    Erstellt: 15.08.18   #10
    Da würde ich an deiner Stelle doch konkret Nachfragen.
     
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  11. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #11
    Naja, von Musiktheorie habe ich auch nur wenig Ahnung, versuche mich dahingehend aber zu bessern. Es erleichtert den Zugang zu vielem enorm. Muss ja nicht gleich ein Studium sein (auf keinen Fall... das ist was für andere...) Für mich ist es noch aktuelles Thema, Akkorde aufzupeppen, also mit ein paar Verzierungen rhythmischer und tonaler Art aufzubereiten. Ehrlich... die Pro's machen das oft, sehr oft, auch nicht anders (Jackson Browne als prominentes Beispiel). Dazu muss man wissen welche akkordeigenen Töne so da sind und was darüber hinaus passen könnte ... Da geht sooo viel, bereits damit. Schau mal wie es Neil Young in "Old Man" macht. Der eine Lauf auf C und F ist so simpel, aber haut so richtig Würze rein ab 0:32 etwa und später wiederholend.



    Wichtig für Dich ist es, deinem Lehrer klarzumachen wo Du hinwillst. Der sucht Dir dann die gerade passenden Lieder raus und übt die mit Dir ein. Dabei lernst Du. Du kannst auch selbst Lieder vorschlagen.
    Gleichzeitig würde ich trotzdem versuchen mit gleichgesinnten Gitarristen /Anfängern/whatever was jam- mässig auf die Beine zu stellen. Wie gesagt, muss ja nicht jede Woche sein. Aber (fast) jedes einzelne Mal wird Dich und die anderen weiter bringen.
     
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  12. Onkel Donald

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    Erstellt: 15.08.18   #12
    OK, ich werd vielleicht wirklich mal freundlich nachfragen. Oder zumindest noch mal konkretisieren, wohin ich will mit meinem Spiel. Neil Young mag ich übrigens auch gerne.
     
  13. andiu

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    Erstellt: 15.08.18   #13
    Na, dann wäre auch "Harvest Moon" was für Dich. Neil Young ist da sehr dankbar (ich mag ihn auch) weil er sehr offen zeigt, dass sein Arm EINEN Rhythmus hat, sein Plek und seine Finger daraus aber eine Menge an Variationen holen können. Und ja: Im Zweifel ist dein Lehrer dankbar für Input.
     
  14. Abendspaziergang

    Abendspaziergang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #14
    Sehr interessanter Thread, weil ich da einiges von mir selber wiedererkenne, allerdings hat mich der Frust nie so gepackt, dass ich einpacken wollte, dazu hat mir das Gitarrespielen einfach immer zuviel Spaß gemacht.

    Ich bin jetzt auch knapp vor den 50 und habe mit Mitte 20 mit der Gitarre angefangen. Unterricht hatte ich keinen, bin also reiner Autodidakt und ich habe im Grunde ausschließlich lied- und nicht technikbezogen gelernt, d. h. ich wollte immer ein bestimmtes Lied können und nicht eine bestimmte Technik. Ob das jetzt gut oder schlecht war, weiß ich nicht. Für die Motivation vermutlich gut, für den Fortschritt vielleicht eher schlecht.

    Jahrelang hatte ich im Grunde mit mir abgemacht, dass es stets nur für mich sein wird, weil mir das Talent fehlt, ich erst so spät angefangen habe und von Musik sowieso keinen Plan hatte. Ich habe nicht geglaubt, dass ich einmal ein Niveau erreiche, wo sich das jemand anderes ohne physische Schmerzen anhören möchte. Ich konnte Töne und Intervalle nicht wirklich hören, mir keine (Gesangs-)Melodien wirklich merken und meine Möglichkeiten einen Takt variabel in 16 Teile zu teilen waren eher bescheiden und alles außerhalb der bekannten erlernten Grundrythmen war ein Problem. Singen dazu ging da naturgemäß sowieso nicht. Ich mochte meine Stimme nicht und Töne treffen war mehr oder weniger Zufall.

    So habe ich ungefähr 20 Jahre lang Gitarre gespielt und rückblickend glaube ich, vermutlich auch viel Zeit vergeudet. Doch dann plötzlich, seit so ca. 2, 3 Jahren war da auf einmal so ein riesen Schub. Auf einmal höre ich die Töne, kann einen beliebig in 16tel zerlegten Takt nach einmaligem hören nachspielen, kann Akkorde und Picking verbinden und kann ganz allgemein auf einmal Dinge, von denen ich 20 Jahre lang dachte, das wird nichts mehr, da fehlen dir die Gene. Und ich traue mich jetzt sogar mit Gesang vor Publikum und das rennt nicht schreiend davon. Dieser Fortschritt war schon fast wie eine Offenbarung und hat mich für das Musikmachen nocheinmal total geflasht.

    Was ist da also passiert?

    Warum habe ich 20 Jahre so vor mich hingespielt und auf einmal so ein Fortschritt?

    Nun, für mich ist das eigentlich (leider erst rückblickend) relativ klar:

    Ich hatte mich schon immer gefragt, warum manche mit drei Akkorden und Gesang so geile Musik machen und da keine ausgefeilte und virtuose Technik an der Gitarre für brauchen. Wie geht das? Warum kriege ich mit drei Akkorden (die ich ja nach 20 Jahren durchaus konnte) nichts vernünftiges hin? Die naheliegende Antwort dafür ist im Grunde banal: Die können singen.

    Und in der Tat, der entscheidende Fortschritt kam bei mir mit dem singen. Erst seit ich wirklich viel singe (und mitsinge), im Auto, beim Gitarre spielen oder duschen, so oft es irgend geht, passierte da etwas. Durch das singen habe ich inzwischen einen ganz anderen Zugang zu den Tönen. Ich kenne meine Range, weiß wo sie auf der Gitarre liegt und wenn ich einen beliebigen Ton greife, weiß ich (ungefähr) wo der Ton beim Gesang liegt, höre auch wenn ich dann doch darüber oder darunter liegen sollte und das auch, wenn ich nicht nur einzelne Töne sondern auch Akkorde spiele. Intervalle und Melodien sind auf einmal unendlich einfacher und wenn ich irgendwas spiele, erahne ich bereits ob der nächste Ton eher 2, 3 oder 5 Töne höher oder tiefer sein muss.

    Mit anderen Worten: musikalisch hat sich da ein ganz neue Welt aufgetan, der Knoten ist geplatzt und plötzlich geht da was.


    Erst als ich die Haltung "Ich kann nicht singen und meine Stimme ist nicht schön" völlig ignoriert habe und einfach trotzdem gesungen habe, ging es vorwärts. Ich habe, und das ist glaube ich ein Fehler, den viele machen, den Anteil des Talents gegenüber dem Anteil des Übens beim Singen völlig überschätzt. Es ist erstaunlich, wie sich die gesanglichen Möglichkeiten schlicht durch Übung erweitern und verbessen.

    Mein ernstgemeinter Ratschlag ist daher, wenn es dein Ziel ist, und das entnehme ich deinen Äußerungen, eher drei Akkorde mit Gesang so auf die Reihe zu kriegen, dass es anderen gefällt, und weniger der Gitarrengott zu werden (für den hast du ja deinen Ulli), dann lerne singen. Beim singen geht der Ton, deine Stimme und deine Gitarre dazu, eine Verbindung ein, die du physisch spürst. Das singen schult dein Gehör und dein Rythmusgefühl derart, wie es die Gitarre alleine meines erachtens nach nicht kann.
     
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  15. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.18   #15
    Das seh ich momentan auch als das größte Problem. Und ein guter Lehrer sollte sein Konzept erklären können und sollte dir sagen können, wann (ob in Wochen oder erst in mehreren Monaten) er ungefähr mal wieder auf deine gewünschten Themen eingehen möchte.

    Sollte dein Lehrer das tatsächlich beim besten Willen nicht erklären können oder wollen, würde ich mir an deiner Stelle überlegen, ob du immer noch auf ein tolles unerklärliches Konzept hoffen willst, dass dich ans Ziel deiner Träume bringt.
     
  16. Onkel Donald

    Onkel Donald Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.18   #16
    Guten Morgen Abendspaziergang :-)
    Wenn ich Deine Erzählung lese, erkenne ich meine Problematik beinahe eins zu eins beschrieben. Das kenn ich alles.
    Bis auf einen Punkt: Ich singe von Anfang an. Als ich die ersten Akkorde lernte, begleitete ich meinen Gesang. Das war in meinem Lehrbuch so vorgesehen. "How many roads" und so. Anders hätte mich das auch nicht interessiert. Gitarre und Gesang gehören für mich zusammen. Ich habe eine Sammlung von etwa 100 Liedern in meinen Ordnern. Die "kann" ich. Aber halt, wie ich beschrieben habe, so leidlich. Alles klingt irgendwie ähnlich.
    Vielleicht ist das ein bissl das Problem. Der Lehrer sieht, dass ich keine Schwierigkeiten damit habe, mein Gitarrespiel mit der Stimme zu begleiten. Er meint, das sei nicht selbstverständlich. Und vielleicht glaubt er deswegen, wir können bei schwierigeren Themen gut anknüpfen. Es ist nur so, dass mir Basics fehlen. Ich hab durch mein selbstständiges Lernen einen untypischen Level erreicht - womöglich. Ich kann manche Dinge, die ein Anfänger vielleicht nicht kann, andererseits fehlen mir Sachen, die man gleich zu Beginn lernen sollte. Ich kann etwa nicht mitzählen oder mit dem Fuß einen Takt klopfen. Ich hab ja sofort gesungen. Natürlich nur zu Liedern, die ich sehr gut kannte. Ein falscher Ton fällt mir sofort auf. Trotzdem kann ich keinen meiner Songs ohne meinen Zettel spielen. Seltsam, oder? Ich hab die sicher hunderte Male gespielt. Eigentlich lerne ich schnell auswendig. Hier funktioniert das nicht. Ich merk mir die Akkorde nicht, es würde mir aber wie eine heisse Nadel ins Hirn fahren, wenn ich einen falschen spiele. Drück mir eine Gitarre in die Hand und sag: "zeig was du kannst". Es würde fast nix rauskommen. Ich würde Dir einige Akkorde zerlegt vorspielen. C, D, G oder so. Nur wenn Du mir meine Ordner gibst, wären einfache Liedbegleitungen möglich. Und das nach zehn Jahren. Ich bin eigentlich sehr konsequent. Wenn ich was erreichen will, dann arbeite ich ordentlich. Will ich mehr Gewicht stemmen, ist der Weg klar. Ich trainiere, steigere langsam und das wird was (in vernünftigen Grenzen mit realistischem Ziel). So bin ich das bei der Gitarre auch angegangen. Es funktioniert nur nicht. Vielleicht ist Verbissenheit hier nicht genug. Oder gar das Falsche. Vielleicht zerstört sie die Kreativität? Aber brauch ich die da, wo ich mich befinde überhaupt?
    Es fehlt irgendwie der Plan. Ich hätte so gehofft, ein Lehrer erkennt wo ich stehe und woran es fehlt. Er zeigt mir einen Weg, an dessem Ende ein Ziel - oder ein Zwischenziel - steht. Er erklärt mir, dass um dort hin zu kommen, dies und das abzuarbeiten ist. "Bis nächste Woche übst du das jeden Tag eine Stunde". So irgendwie. Ich wäre der dankbarste Schüler. Ich würd aus der einen Stunde gerne zwei machen. Das mach ich auch jetzt öfter. Leider sehe ich keinen klar erkennbaren Weg. Das Ziel ist klar: Ich will meinen Gesang ordentlich begleiten können. Bei aller Mühe, komm ich dem aber kaum näher. Dafür kann ich jetzt einige Töne wacklig aneinander reihen. Und hammer ons und pull offs. Ich mein: Schön dass ich das auch kann. Es ist aber nicht das, was mir im Moment dringend gefehlt hat.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.08.18, Datum Originalbeitrag: 16.08.18 ---
    Guten Morgen annino!
    Letztlich wird es auf das hinaus laufen. Ich versuche es noch eine Zeit weiter. Ich geb nicht schnell auf. Bevor ich aber den Spass verliere, beende ich das und mach alleine weiter. Mit neuen Lehrbüchern. Auch der Tip mit anderen, weniger Begabten (gute Musiker werden sich mich nicht antun), zu musizieren, scheint mir einen Versuch wert zu sein.
     
  17. andiu

    andiu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.18   #17
    So ähnlich hab ich vor ein paar Jahren auch wieder angefangen - mit Akkorden und Liedbegleitung. Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist Dir das auch das Wichtigste. Gleichzeitig willst Du von dem "immer Ähnlichen" wegkommen und dich bei der Liedbegleitung verbessern. Das Spiel für Dich und deine Zuhörerschaft interessanter und genußvoller machen. Ich kannte mal einen, der konnte keine Noten und hatte von Theorie keine Ahnung - dafür hat er gegroovt wie Hölle obwohl er eigentlich kaum mehr konnte als die gängigsten , sagen wir, 20 Akkorde. Dafür hatte er einen sehr guten Rhythmus drauf, konnte gut betonen und wußte auch wie man das Akkordspiel durch Verbindungen, Hammer-ons etc. interessanter gestaltet. Wenn ich mir das gedanklich nochmal überlege kann der das vermutlich immer noch besser als ich. Na gut, ein paar Einzelläufe z.B. als Intro hatte er auch drauf^^

    Ich frage Dich mal was weil ich nicht weiß wo Du stehst bzw. wie Du dich genau einschätzst und wo Du Verbesserungspotential siehst und willst:

    1. Akkordspiel - Immer der gleiche bzw. ähnliche Anschlag /Rhythmus oder exakt nach Lied (Platte oder CD rausgehört?) das heißt, auch mal ungewöhnlichere Strum-pattern gespielt?
    a) Übst Du, indem Du Dir das jeweilige Stück auflegst (MP3, CD oder YT) und dazu begleitest? Wenn nicht, mach das mal, Du wirst sehen dass die meisten Lieder komplexer begleitet werden als es den ersten Anschein hat und viel auch von der Betonung abhängt. Viel davon geht auch nur mit "einer" Gitarre (aber natürlich nicht alles) Wenn Dir was erstrebenswert zu Lernen erscheint > ab in den nächsten Unterricht damit.

    2. Schlägst Du mit der Hand an oder mit dem Plektrum oder beidem / bzw. entweder /oder nach Lied oder Laune?
    3. Betonst Du die jeweiligen Grundtöne eines Akkords?

    Etwa so wenn wir bei C wären :
    a) Grundton C einzeln anspielen, dann Auf/ab strummen
    b) C kräftig beim Strummen betonen während Du strummst
    bb) C, je nach Rhythmus, einmal betonen und einmal nicht (beim Strummen) also etwa so bei einem 4/4 Takt 1 2 3 4
    c) C und G im Wechselbass spielen bei manchen Liedern (wenns passt)

    4) In Akkorde "reingehen" mit einem Hammer-on, etwa bei Em oder Am einfach zu üben oder "rausgehen" mit einem Pull-off des gesamten Akkords oder einer bestimmten Saite.
    5) Akkorde verbinden mit Einzelnoten, hier wieder von C ausgehend (nur ein Beispiel): Grundton C anspielen (A Saite 3. Bund), dann auf B runter (A Saite 2. Bund) und dann A (A Saite halt), schließlich auf G wechseln, also etwa lautmalerisch so: Da da da Geeee , passt sehr gut bei Country ;) Klar, das muss rhythmisch auch passen.
    6.) Kannst Du das gezupfte Intro von "Wish you were here" spielen (wenn Du das Lied kennst, man weiß ja nie...)
    7.) Spielst Du gezupft oder mit Akkorden (wenn du es spielst...)

    Ich könnte noch ein paar mehr Fragen stellen, für den Anfang sollte das aber reichen.
    Worauf ich hinaus will:

    8. Ist deine Art zu üben zielführend für deine Zwecke? Offensichtlich nicht. Wie viele Möglichkeiten der Weiterentwicklung kennst Du?
    9. Ein bisschen auswendig lernen muss schon auch sein, leider ... ich weiß, man hat den Kopf mit allem möglichen voll.
    10. Beim Auswendig lernen lernst Du auch die Strukturen der einzelnen Lieder zu erkennen und bildest irgendwann Muster, in etwa wie: 8 x G, 4 mal C, 4 x F, Refrain 4xC /3x F / 1x G und so weiter. Dann brauchts die Zettel nicht mehr oder höchstens noch für den Text. Spielen vom Blatt ist zwar okay, bringt Dich aber nicht viel weiter, weil: Wenn Dir die Struktur einer Liedbegleitung nicht wirklich bewußt ist, hast Du nicht die Freiheit was zusätzlich einzubauen, bzw. was abzuändern, hier einen kleinen Lauf zum Verbinden von Akkorden, da ein Hammer-on usw. Wenn Du immer auf das Blatt schauen musst wird das mit dem Abändern schwierig.
    11. Feedback von anderen Spielern ist immer hilfreich. Du guckst Dir was bei ihnen ab oder man spricht über eine Stelle (Betonung z.B.) Das schärft den Blick ...
     
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  18. Onkel Donald

    Onkel Donald Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.18   #18
    Servus andiu!
    Nein, ich hör mir da nichts raus. Ich nehme ein Lied das ich gut kenne und das mir gefällt. Ich kenne also die Melodie gut. Dann such ich nach verfügbaren Akkorden. Hab ich alles zusammen, setz ich mich hin und versuche eine Begleitung drüber zu spielen. Meist zupfe ich „pima“ oder verwende eines meiner Strummings (etwa down, down, down up down). Manchmal find ich kein passendes. Dann forsche ich nach einem Notenblatt (ich kann jedoch keine Noten lesen) um zu sehen, ob das vielleicht kein 4/4 Takt ist. Hab irgendwann gemerkt, dass es dann meist daran liegt.
    Ich zupfe und schlage bislang mit den Fingern. Das soll ich gerade ändern, weil es zu leise ist.
    Ich übe jetzt mit Plek zu schlagen (gelingt mit einem sehr weichen ganz gut) und mit einem sehr harten „alternate“ zu picken. Das fällt mir sehr schwer.
    Mein Ziel ist es nicht, komplexe Arrangements zu kopieren (soweit das mit einer Gitarre geht), sondern möglichst viele Begleitrhythmen und Akkordzerlegungen drauf zu bekommen, um variabel zu sein und meine einfache Hausgebrauchs-Version zu entwickeln. Dann hätt ich für viele Songs zumindest irgendwas Passendes. Wenn ich momentan meine Freunde (nur die guten) zwangsbeglücke, such ich mir Lieder aus meinem Ordner und sortiere sie zu einer „Setlist“. Das Kriterium ist, dass eines gezupft und das nächste geschlagen wird, damit nicht gar so auffällt, dass die Begleitungen sich dauernd wiederholen. Das würde ich gern ändern.
    Zum Betonen:
    a) kann ich
    b) nein, kann ich nicht
    bb) nein, auch das nicht
    c) ja, das versuche ich, treff aber nicht immer die richtige Bassseite
    Am wohlsten fühle ich mich bei meiner „pima-Zupferei“. Da treff ich auch die richtige Basseite.
    In Akkorde reinzupfen oder sie gezupft verbinden ist mir fremd. Um das alternate Picking zu üben, versuch ich jetzt gerade „cant help falling in love“ zu lernen. Das ist sehr langsam und kommt, in meiner Version, mit wenig „Spezialitäten“ aus.
    „Wish you were here“ kenn ich, das Intro kann ich aber nicht. Bietet sich das zum Üben besonders an?
    Ehrlich, ich dank Dir und allen anderen Helfern sehr. Jede Anregung ist für mich wertvoll. Ich lass mir das alles durch den Kopf gehen. Es kann sich keiner vorstellen, wie gern ich das ordentlich lernen würde.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.08.18, Datum Originalbeitrag: 16.08.18 ---
    Ah, die Danzer-Sachen zupfe ich „pima“. Abgesehen von den weissen Pferden. Die schlage ich schnell, damit es bissl feurig und spanisch klingt – wahrscheinlich hat man aber eher den Eindruck, ich hätte gerade gesundheitliche Probleme ;-)
    Da ich die „Freiheit“ nicht in meinem Ordner habe, vermute ich, dass ich dazu keine Chords finden konnte.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.08.18 ---
    „Die Freiheit“ habe ich grad gefunden und durchgespielt. Das ist ein typisches „pima-Lied“ für mich. Die Akkorde kenn ich und vergreif mich auch nicht (kaum). Das ist vielleicht auch ein bissl das Problem: ich neige dazu, eher das was ich schon kann zu verwenden, als Neues zu versuchen. Ich hab mich da in eine Ecke manövriert, in der ich seit Jahren herumschwimme. Aber halt deswegen, weil ich bei neuen Sachen so anstehe und mir irgendwie der Plan fehlt.
     
  19. *flo*

    *flo* Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.18   #19
    Hi
    was bedeutet das jetzt?
    Du spielst die Akkorde, die durch die Tonart gegeben sind?
    Oder spielst du erstmal alle Akkorde, die du kennst? Dann wäre etw. Basiswissen der Harminielehre nicht verkehrt!
    Und das bringt dich auf jeden Fall weiter.
    Das man "Strummen" unbedingt mit Plek machen muss, sehe ich nicht so.
    Finger (Folk) Picking für Begleitung ist auch kein Hexenwerk, da gibts 2-3 Schemata die fast immer passen und die kann man üben bis sie automatisch laufen
    genauso wie Akkorgriffe.
    Es ist mir ein Rätsel. dass du nach 10 Jahren steckengeblieben bist, denn da müsste man, vom Kopf her, Akkorde greifen können
    ohne groß nachzudenken. Dann kann man sich auf die rechte Hand konzentrieren und gezielt üben (Strumming u./o. Picking)
    Viell. ist manchmal gute Literatur besser, als ein unpassender Lehrer.
     
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  20. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 16.08.18   #20
    @Onkel Donald (cooler Nick),

    wenn ich das richtig verstehe, gehst du eigentlich schon immer gleich vor: Song aussuchen, Akkorde (zB im Web oder Songbook) suchen und dann die dir bekannten Picking und Strumming-Patterns nehmen. Und dieser Fundus reicht dir nicht mehr und ist dir zu variationsarm.

    Dann ist es wohl an der Zeit, deinen Fundus aufzufrischen. Und dazu bietet es sich an, Songs wirklich genauso zu covern, wie sie im Original gespielt wurden und nicht so, wie es für dich einfacher ist. Es gibt ja zu fast jedem Song ein Tutorial im Web.

    Dann üb es. Es ist recht einfach und doch effektiv. Ich finde, die "Klassiker der Campfire-Gitarrenliteratur" bieten Vieles, was sich relativ (!) schnell erlernen lässt, ohne einen komplett zu frustieren, aber dennoch herauszufordern.

    zB (Links führen zu Tutorials)

    Anmerkung: Schwierigkeitsgrad geht eher von unten nach oben, sehe ich gerade.
    Klar werden sich bei einigen Sachen ungeübte Finger zunächst verknoten und es braucht eine Weile. Aber mit jedem Song erweitert sich der Fundus, der sich dann auch auf andere Songs anwenden lässt. Auch die Mischung aus Picking, Strumming und einfachem Hammering (Hey Hey, My My / Wish you were here) ist eine gute Übung. Mir nur einem kleinen Hammering am Akkordanfang kannst deine jetzigen Strummings bereits ein klein wenig aufpimpen.
     
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