Wie lernt ihr ein Lied und wann seid ihr „fertig“?

[LikeMike]

Hallo allerseits,

mich spiele jetzt seit einiger Zeit Klavier, habe es mir erst mit Bücher und dann mit einer App selbst beigebracht - richtig gut bin ich also nicht und da ein Lehrer aus Zeit-gründen nicht in Frage kommt (muss immer nachts üben und teilweise geht es kurzfristig dann doch nicht) werde ich das auch nicht, und das ist ok.

Trotzdem wollte ich jetzt mal wieder ernsthafter lernen und zum ersten Mal auch technikübungen, Ton Leitern und Takt ernsthaft üben. Deshalb versuche ich gerade einfache klassikstücke aus Büchern mit Metronom zu meistern, was gar nicht mal leicht ist. Das Metronom bringt mich noch ganz schön durcheinander....
Wie geht ihr so etwas an? Erst die Rechte dann die linke Hand dann beide zusammen - wann kommt das Metronom dazu? Wann erste versuche mit der Dynamik und Interpretation? Und wann geht ihr zum nächsten Lied über?
Ich lese immer von Repertoire-Stücken - heißt das, ihr übt all die vorherigen Stücke regelmäßig, um sie nicht zu verlernen? Oder habt ihr auch immer nur eine Hand voll Lieder die ihr „könnt“?

 

[Armani42]

Hi,

was meinst du mit Takt ernsthaft üben?
Du hast doch immer im Takt gespielt nehme ich mal an, oder?

Also ich lerne immer erst beide Hände getrennt und dann zusammen, allerdings sofort mit der Dynamik und Interpretation, da man sich sonst
daran gewöhnt, das Lied einfach stumpf "runterzuspielen" und das evtl etwas schwer is zu korrigieren, da der Mensch ja ein Gewohnheitstier ist

Mit Metronom spiele ich die Lieder eher nicht, ich schlage mit meinem Fuß mit, da manche Lieder auch etwas langsamere Passagen haben, was das Metronom
dann durcheinander bringt.

Genau, Repertoire Stücke sind Lieder, die man spielen kann, auch wenn man mal auftritt, diese sollte man dann nicht verlernen.
Ich mache es immer so, dass ich mir zwei Lieder offen halte und wenn ich beide kann, dann suche ich mir zwei neue aus.

 

[LikeMike]

Hi Armani,

danke für deine Antwort! Ja ich habe natürlich immer den Takt mitgeübt, aber eben bislang nach gefühl oder eben zu der laufenden Musik. Das war auch in der Regel so einigermaßen richtig aber bestimmt nicht perfekt deshalb versuche ich jetzt das Metronom mit einzusetzen (Auch um so Sachen zu verhindern wie schneller werden bei leichten Passagen langsamer in schweren), auch bei Tonleitern oder so ähnlich. Bei Liedern (sich leichten Liedern) muss ich mich da aber noch dran gewöhnen...

Beim einüben direkt probiere ich zwar mit Dynamik und Interpretation etwas herum, aber da geht es mir bislang mehr um die richtigen fingerpositionen und melodien. Alles zusammen ist am Anfang für mich noch zu viel, aber vielleicht sollte ich das mit noch leichteren Stücken einmal so üben.

auftreten werde ich in diesem Leben eher nicht mehr - aber vielleicht sollte ich mit angewöhnen, bestimmte Lieder immer mal wieder zu üben um sie nicht zu verlernen, das mache ich bislang nicht. Ich kann sie dann zwar schnell wieder lernen, aber aus dem stehgreif würde ich sie nicht spielen können. Könnt ihr die Lieder dann ohne Noten spielen?

 

[Claus]

Deshalb versuche ich gerade einfache klassikstücke aus Büchern mit Metronom zu meistern, was gar nicht mal leicht ist.

Das glaube ich dir sofort.
So, wie Du es beschreibst, wolltest/willst Du Klavier spielen lernen und zugleich die Methode dafür neu erfinden...

Als (Tasten-)Autodidakt brachten mich meine Erfahrungen zu einer anderen Meinung. Danach funktioniert das Vorhaben nicht ohne das Minimum an Grundlagen durch die gründliche Erarbeitung bewährter Ausbildungsliteratur mit nachvollziehbarer Systematik samt Beachtung der dort im Text nachlesbaren Erläuterungen ab der ersten Lektion.

Dann ist auch der Metronomeinsatz bei weiteren Fortschritten kein Problem, bei Interesse:
https://www.musiker-board.de/threads/klavier-lernen-ja-durchaus.706338/#post-8964237
https://www.musiker-board.de/thread...hsenen-notenanalphabeten.706691/#post-8969609

"Fertig"ist ein Stück bei mir dann, wenn ich es auswendig vorspielen kann - fehlerfrei, unter Beachtung der Anweisungen in den Noten und mit Spaß am Spielen.
Ich führe im Computer eine Liste der Stücke, die mir besonders gut gefallen und in welchem Heft sie stehen. Meine Notensammlung ist über die Jahre ziemlich umfangreich geworden, das kann ich nicht im Kopf behalten. Bei Bedarf kann ich Stück durch die Liste leicht wiederfinden und auffrischen.
Beim Üben spiele ich immer auch ein paar Stücke aus meinem auswendigen Repertoire. Das ist dann die handvoll Stücke, die ich "kann", wenn ich mich bei Freunden an ein akustisches Piano setze.

Gruß Claus

 

[LikeMike]

Danke für die Antwort Claus! So ganz neu erfinden wollte ich es nicht . Ich habe mit einem Buch von Heumann angefangen und das von Anfang bis Ende durchgearbeitet (Piano Crashkurs). Danach habe ich mit leichten Piano Notenbücherb wie Piano Piano weitergemacht. Dann einige Jahre Pause und dann mit Skoove weitergemacht und da die Kurse gemacht.

was ich nie gemacht habe waren eben Technik Übungen, Tonleitern und Übungen mit Metronom. Ich habe ein ganz gutes Gehör glaube ich und gerade wenn jemand etwas vorspielt und ich die Fingerbewegungen sehe, kann ich es relativ gut nachspielen und auch hier und da eigene Interpretationen setzen. Aber ich denke, dass ich relativ ineffizient übe und mein Takt regelmäßig leicht daneben ist bzw. Ich dann doch mal schneller und langsamer werde.

Ich habe auch schon überlegt ein Buch wie die russische Klavierschule durchzuarbeiten (das habe ich schon hier liegen, aber leider finde ich die cds nicht mehr). Vielleicht macht das Sinn.

 

[Armani42]

@LikeMike

Naja, du hast doch schon zwei Bücher durchgeackert. Ich würde an deiner Stelle nun Stücke suchen, die dir gefallen und die deinem Schwierigkeitsgrad entsprechen
und diese dann üben. Die russische Klavierschule beginnt ja auch praktisch wieder von 0.

Denn wenn du Stücke spielst, die dir gefallen ist die Motivation, diese zu lernen auch viel höher, als wenn du teils Stücke aus ner Musikschule spielst, die dir nicht mal wirklich
gefallen

 

[LikeMike]

@LikeMike

Naja, du hast doch schon zwei Bücher durchgeackert. Ich würde an deiner Stelle nun Stücke suchen, die dir gefallen und die deinem Schwierigkeitsgrad entsprechen
und diese dann üben. Die russische Klavierschule beginnt ja auch praktisch wieder von 0.

Denn wenn du Stücke spielst, die dir gefallen ist die Motivation, diese zu lernen auch viel höher, als wenn du teils Stücke aus ner Musikschule spielst, die dir nicht mal wirklich
gefallen

ja das ist dir Alternative, ich überlege first lessons in bach zu besorgen und das zu lernen - und in mein üben noch Fingerübungen, Tonleitern und die Arbeit mit dem Metronom einzubauen. Gerade für letzteres muss ich aber mit sehr leichten Stücken erstmal anfangen, um mich an das Metronom zu gewöhnen...

 

[Armani42]

ja das ist dir Alternative, ich überlege first lessons in bach zu besorgen und das zu lernen - und in mein üben noch Fingerübungen, Tonleitern und die Arbeit mit dem Metronom einzubauen. Gerade für letzteres muss ich aber mit sehr leichten Stücken erstmal anfangen, um mich an das Metronom zu gewöhnen...

Ja, das wäre doch ne gute Idee.
Ich würde an deiner Stelle definitiv Tonleitern lernen, da du sie dann 1. kennst und immer in einem Stück weißt, was so deine "Basis" ist und dann
bringt es natürlich auch Geschwindigkeit mit rein, wenn du langsam die BPM Zahl erhöhst und die Tonleitern über zwei Oktaven spielst mit beiden Händen und getrennt.
Das ist gerade für schnellere Stücke finde ich sehr sinnvoll, damit du auch das saubere unter- und Übergreifen lernst, sodass es flüssig ist und keine Pausen entstehen.

 

[Claus]

Ich habe auch schon überlegt ein Buch wie die russische Klavierschule durchzuarbeiten.

Ja, das macht sehr wohl Sinn, wenn Du klassische Musik spielen willst. Es sind übrigens 3 Bände, die aufeinander aufbauen und am Ende mehr als die Unterstufe abdecken.
Wenn man das ordentlich erarbeitet hat ist man m.E. schon ganz gut gerüstet, auch die besseren Pop-Songbooks für Solo-Piano gehen kaum darüber hinaus (manche Stücke aber schon).

Allein über Spielstücke kann man nach meinem Eindruck nicht gut genung Klavierspielen lernen. Es gehören sowohl technische Übungen wie auch Etüden, außerdem noch musikalisches Hintergrundwissen zum Stoff, zumal bei jugendlichem oder erwachsenem Alter. In der Unterstufe sollte das auch methodisch ineinander greifen.

Aus eigener Erfahrung glaube ich auch, dass es gut investierte Zeit ist, bei Lücken noch einmal "anzufangen" und sich dieses Mal systematisch vorzuarbeiten.
Das muss nicht mit dem ersten Stück einer Klavierschule sein, wenn spätere auch "funktionieren".
In Band 1 der Russischen Klavierschule bietet sich ungefähr ab Nr 77 für den vorinformierten Einstieg an, spätestens bei Nr. 82 siehst Du etwas Neues, schätze ich.
Dann hast Du noch gut 80 Stücke in Band 1 vor dir, Band 2 und 3 sind danach aber thematisch unterteilt.
Die werden also nicht einfach von vorn nach hinten bearbeitet, sondern meist in verschiedenen Bereichen zugleich (kleine Stücke, Sonatinen etc., Etüden, Tonleitrn und Arpeggien, ggf vierhändige Stücke.

Die "First Lessons in Bach" gibt es seit über hundert Jahren. Nicht in jeder Ausgabe sind so gute Spielhilfen mit Dynamikangaben und ausnotierten Verzierungen sowie eine sinnvolle Audioeinspielung wie bei Tsitsaros.

Noten sind gerade mal die halbe Miete, wenn man Autodidakt ist - auch das Wissen zum Spielen derselben muss für ein passables Ergebnis des Übens irgendwo herkommen.

Gruß Claus

 

[LikeMike]

Vielleicht mache ich einfach beides - die klavierschule ab dem von dir genannten Stück nochmal durch arbeiten (und die Seiten davor wenigstens mal durchlesen und verstehen) - und first lessons in Bach ausprobieren mit einer guten Ausgabe (diese Schirmer Performance Edition macht einen guten Eindruck).

 

[Claus]

Ja klar, nur ist gleich das erste Stück der in den Anforderungen etwas ansteigenden "First Lessons" das Menuett G Dur von Petzold und erst Stück Nr 153 fast am Schluss von Band 1 der Russ. Klavierschule.

Den richtigen Einstiegspunkt findest Du sicher selbst, am Anfang kommen bei Nikolajew/Suslin halt erst die zum ersten Spielen nach Gehör gedachten Stücke.
Dann gibt es besonders viele vierhändige Stück sowie Stücke, in denen beide Hände im Violinsschlüssel stehen.
Die Lernkurve ist für Autodidakten (ohne musikalische Vorbildung) höher, weil beim Notenlesen mehr verlangt wird als in den ersten Lektionen der Klavierschulen von Feils, Heumann, Rupp, Emonts und vermutlich den vielen, die ich nicht kenne.

Es ist aber sowieso eine sinnvolle Übung, die Noten eines Stücks vor dem Spielen bis zur Sicherheit bei der Notenerkennung erst zu lesen und ggf. "aufzusagen" sowie rhythmische Unklarheiten vorab zu klären.

Wenn am Ende von Teil 1 (#153, #157) die barocken Ornamente Pralltriller, Mordent, Triller und Appoggiatura eingeführt werden, steht die Ausführung genau so über der jeweiligen Stelle, wie es zu spielen ist.
Wenn dir Ornamente noch nicht vertraut sind ist es besser, diese Takte langsam und isoliert mit Metronom zu üben, bis das Spielen der Verzierungen zuverlässig von langsam bis Spieltempo klappt.

Gruß Claus

 

[LikeMike]

Nochmal vielen Dank an die Tipps hier, v.a. an Claus! Ich glaube der Plan sowohl die russische Klavierschule durchzugehen als auch first lessons in Bach ist genau richtig! Gerade bei der russischen Klavierschule merke ich bei jedem Stück bislang, was ich da lernen soll und auch tue. Außerdem merke ich gerade bei dem Scherz (Nr 82), dass ein klavierlehrer hier schon gut wäre. So habe ich doch etwas länger gebraucht zu verstehen, wie ich das genau spielen muss, damit es so klingt wie auf der Aufnahme!

Bei Bach habe ich das erste Stück jetzt ganz gut drauf - der Vorteil hier ist, dass mir die Stücke richtig gut gefallen, ich sie also als Repertoire Stücke gerne lernen möchte (zumindest bislang im Gegenteil zur russ. Klavierschule, die Stücke „darf“ ich ruhig wieder vergessen...). Und hier macht das experimentieren mit Dynamiken echt Spaß!

Gibt es eigentlich ähnliche empfehlenswerte Bücher wie das first lessons in Bach für andere Komponisten wie Chopin?

 

[Claus]

Danke für die Rückmeldung!

Was die weiter fortgeschrittene klassische Literatur betrifft müssten damit erfahrene Spieler etwas empfehlen.
Ich habe von Chopin "nur"
Dorothy Bradley, Stunden mit den Meistern/Hours with the Masters, Band 4
Chopin Mazurka C-Dur Op. 33

Dorothy Bradley, Stunden mit den Meistern/Hours with the Masters, Band 5
Chopin Prelude E-Moll Op. 28,4
Chopin Mazurka B-Dur Op. 7,1

Die Spielbände von D. Bradley (Ed.) sind wie schon erwähnt immer Zusammenstellungen beliebter Stücke.
Vertreten sind in jedem Band jeweils Klavierstücke aus Barock, Wiener Klassik und Romantik.

Bis in fortgeschrittene Anforderungen geht Fritz Emonts, Piano Repertoire Band 3
Inhaltsangabe https://de.schott-music.com/shop/piano-repertoire-no102682.html

Es gibt von Fritz Emonts als Herausgeber noch mehr wie z.B. Schott's 20th Century Classics
https://de.schott-music.com/shop/schott-s-20th-century-piano-classics-no132872.html

Gruß Claus

 

[Armani42]

Gibt es eigentlich ähnliche empfehlenswerte Bücher wie das first lessons in Bach für andere Komponisten wie Chopin?

Hierzu kann ich dir von Henle die Noten "Am Klavier - Chopin" empfehlen.


https://www.henle.de/de/detail/?Titel=Am+Klavier+-+17+bekannte+Originalstücke_1810

Faengt an mit dem Walzer in A Moll (Henle 3) und dann kommen viele 4er Schwierigkeitsgrad Stuecke.
Aber ja da musst du selbst schauen, wann du damit anfaengst, weil schon die leichteren Stuecke von Chopin haben es echt in sich

 

[LikeMike]

Hierzu kann ich dir von Henle die Noten "Am Klavier - Chopin" empfehlen.


https://www.henle.de/de/detail/?Titel=Am+Klavier+-+17+bekannte+Originalstücke_1810

Faengt an mit dem Walzer in A Moll (Henle 3) und dann kommen viele 4er Schwierigkeitsgrad Stuecke.
Aber ja da musst du selbst schauen, wann du damit anfaengst, weil schon die leichteren Stuecke von Chopin haben es echt in sich

Hmm, der Walzer in A-Moll war das, was ich v.a. Lernen wollte... bin mir aber jetzt unsicher. Laut Henle sind die Minuette in G-Dur und Moll Schwierigkeit 1. in beiden fühle ich mich wohl, d.h. Ich fühle mich nicht überfordert aber durchaus gefordert und es macht Spaß... 3 und v.a. 4 könnten da schon zu anspruchsvoll für mich sein.

Gibt es empfehlenswerte ähnlich schwierige Stücke wie die Minuette von anderen Komponisten? Oder ein Buch, dass gute Stücke in Schwierigkeit 1 oder 2 laut Henle vereint?

 

[Armani42]

Naja, du hattest ja explizit nach Chopin gefragt

Heisst ja nicht, dass du ihn sofort spielen sollst. Es gibt eben leider keine wirklich super leichten Stuecke von ihm.

Du kannst bei der Henlewebsite nach dem Schwierigkeitsgrad suchen und dann zeigt er dir alle moeglichen Buecher mit der gesuchten
Schwierigkeit an.

Z.b. das Nannerl Notebook von Mozart enthaelt sehr viele Stuecke der Schwierigkeit 1 und 2.

 

[Claus]

Gibt es empfehlenswerte ähnlich schwierige Stücke wie die Minuette von anderen Komponisten?

Ja. Meine dafür üblichen Verdächtigen nenne ich gerne noch ein (letztes) Mal mit Begründung des Nutzens, den gerade diese Hefte unter den vielen Anderen in meinem Regal für mich haben.

Wenn Du vor dem Einstieg bei Chopin sinnvollerweise die Unterstufe (Henle 1,2,3) komplett erarbeiten willst, dann finde ich dafür die abwechslungsreichen Spielstücke der schon angesprochenen Sammlung von Feils, Einfach Klassik gut geeignet.
Bei Feils sind die dort noch "Bach" zugeordneten Petzold-Menuette als Stücke 24 & 25 enthalten. Bei insgesamt 85 Stücken ergeben sich rund 28 Stück pro Schwiergkeitsgrad.
Auch die Ausgabe von Christos Tsitsaris, First Lessons in Bach deckt die gesamte Unterstufe ab.

Ich komme deshalb so gern diese Beiden zurück, weil die Stücke bei beiden Herausgebern musikalisch schön und in der Anforderung ansteigend geordnet sind, außerdem sind beide Ausgaben mit hilfreichen Erläuterungen zu allen Stücken versehen.

Wenn Du die Schwiergigkeitsgrade methodischer durch Übungen und Etüden erarbeiten willst oder beim Spielen entdeckte Baustellen gründlich aufarbeiten möchtest, dann ginge das sowohl mit den Bänden der Russischen Klavierschule - in deinem Fall Band 2 und Spielband, am besten mit CDs - oder z.B. mit den Etüdenbänden von Dorothy Bradley.
Im Gegensatz zur Stückesammlung der "Stunden... / Hours..." findest Du in den Bänden Dorothy Bradley, Stufe für Stufe / Tuneful Graded Studies" ausgesuchte Etüden der bekannten Klavierpädagogen des 19. Jahrhunderts mit Hinweisen zur Ausführung und genauen Fingersätzen.
Die Reihe umfasst vier Hefte, für dich wäre daher vermutlich ab Band 2 hilfreich.
Bradley hat sehr gründlich und offenbar mit reicher praktischer Erfahrung über effektives Klavierlernen nachgedacht.

Zu Chopin fällt mir ein, dass vorher die Tonleitern mit Blick auf die Geläufigkeit geübt sein wollen, Stoff dazu ist bei Bradley genügend enthalten.
youtube.com/watch?v=mxpfJhF4uN0

Gruß Claus

 

[LikeMike]

Vielen Dank euch beiden! Das Nannerl Notebook klingt für mich nicht sonderlich schön leider... aber das Einfach Klassik Buch klingt genau nach dem, was ich suche, wenn ich mal eine Pause von Bach brauche...

die russische Klavierschule arbeite ich weiter durch, aber bislang eben mehr als Übungsstücke um die Methodik zu lernen. Da werde ich auch noch eine Weile im ersten Buch arbeiten... Dazu „belohne“ ich mich mit richtig schönen „größeren“ Stücken, die ich vielleicht in mein Repertoire mit aufnehme und immer wieder üben werde.

 

[McCoy]

Das Nannerl Notebook klingt für mich nicht sonderlich schön leider...

Ich glaube, die bezaubernde Schönheit der frühen Mozartstücke begreift man entweder unmittelbar als Kind, oder aber man entdeckt sie erst, nachdem man mal ein paar Jahrzehnte Klavier gespielt hat. Wenn man sie zu mechanisch "runterknallt", klingen sie nicht. Ich habe gerade erst vor zwei Wochen wieder ein ganzes Bündel von denen gespielt und bin komplett begeistert.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

...die russische Klavierschule arbeite ich weiter durch, aber bislang eben mehr als Übungsstücke um die Methodik zu lernen.

Ich kann nur empfehlen, auch von der musikalischen Seite an die Spieltechnik zu gehen.
Wenn Du bei einem geübten Stück später zu einer anderen Interpretation kommst, so ist eine Sache.
Aber es bleibt eine große Hilfe, schon beim Beginn des Übens eine gut eingspielte Aufnahme dees jeweiligen Stücks im Ohr zu haben.

Gruß Claus