Wie spiele ich "schwierige" stücke?

von Günter Sch., 07.08.07.

  1. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 07.08.07   #1
    @ Für Pille und andere
    Chopin, Prélude Nr.1 C-Dur aus op.28 als vorstufe zu Nr.8 fis-moll.
    Beide stücke sind thematisch und spielerisch verwandt, durch den ganzen zyklus ziehen sich glockenklänge und wellenschlag.
    Alle hinweise und ratschläge sind persönlich, wer über überdimensionierte hände verfügt, wird andere fingersätze bevorzugen.

    Die linke hand ist durchweg "schattenhaft", ohne akzent auf "1" zu spielen, nur der daumen der rechten spielt das angegebene mf wie die folgende, motivische oktave. Ich verzichte auf jede fingerspreizung, fingersatz rechts 1 2 5/3, dann die oktave 1/5. Ich rücke lieber mit der hand, als dass ich verrenkungen mache, was bei schnellem tempo immer sicherer ist.
    Bei takt 15 2 1 5/2 wie auch bei den späteren "problematischen" takten.
    Genießt (hörbar) die rhythmische verschiebung bei der reprise und immer weg vom pedal auf dem 2. viertel, besonders bei den letzten takten. Beim arpeggierten schlussakkord (pp oder weniger) kann man noch mit dem pedal spielen (später treten oder zwischendurch loslassen). Wichtig ist, dass die finger auf den tasten bleiben.
    Wenn alles glatt läuft, das tempo erhöhen, ganztaktig denken und das lange crescendo aufbauen und in wellen abklingen lassen. Das "stretto" ergibt sich schon aus der chromatischen fortschreitung, nicht übertreiben, lieber deutlich bleiben. Es wird sich eine feinst organisierte arpeggiowirkung einstellen, ein ineinanderwirken beider hände, wie man es leider selten hört.
    Ein stück, das keine minute dauert, aber gefürchtet ist, und das ich bis vor kurzem immer zweimal spielen musste, um damit zufrieden zu sein, vielleicht gelingt es euch schon beim ersten mal!
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 11.08.07   #2
    Ich weiß nicht, ob der beitrag irgendwem nützlich war, mich hat er angeregt, meine eigenen rezepte zu probieren, und in wenigen tagen habe ich mich in top-form gespielt.
    Chopin sprach nach stundenlangem spiel von dem "blauen ton", der sich dann einstelle, ich weiß, was er meinte.
    Nehmen wir also an, Chopins 1. prélude läuft zufriedenstellend. Tip: ab und zu wieder langsam und ganz exakt spielen, aber nicht jeder hat ein so schwaches gedächtnis wie ich, der es immer wieder auffrischen muss.

    Nr. 8 sieht zugegebenermaßen furchterregend aus, ein haufen kleingedruckter noten und ein friedhof von kreuzen, auflösungszeichen und been. Wer es vom blatt spielt, möge sich bei mir melden! Es verlangt viel "blauen ton".
    1.schritt: wir spielen 4 takte nur mit dem daumen der rechten hand das großgedruckte. Kommt uns bekannt vor? Wir haben noch nr.1 im ohr.
    2.schritt: wir schauen uns die linke hand an (immer zunächst die ersten 4 takte), es ist immer die gleiche figur. Jede ausgabe hat andere fingersätze, traut keiner, es gibt verschiedene hände, ich spiele aus guten gründen jeweils das 1.u 3. triolensechzehntel mit dem daumen, dann habe ich am schluss immer eine oktave, das 2. spielt jeweils der am nächsten liegende finger, meist der 3.es kann aber auch der 2. sein, sodass man den gebrochenen akkord gut im griff hat.
    Tretet pedal auf 2 + 4 und lasst den jeweiligen basston klingen, man könnte die worte unterlegen "Dies irae, dies illa, solvet saeclum in favilla" aus der totenmesse.
    3.schritt:spielt das bisherige zusammen, damit es klingt, muss man jetzt anders pedalisieren
    Chopin ist in seinen späteren werken ein meister, verschiedene tonschichten übereinanderzulegen, die der spieler nicht nur lesen, sondern auch zu gehör bringen muss.
    1.der rechte daumen, 2.links, der akkord den die triole bildet, 3. der synkopierende bass (das abschließende achtel). Das ist noch nicht alles, wie ihr seht.
    Ende der ersten lektion.

    Zur erholung: Ich sah neulich einen beitrag über die vorschule des Moskauer Konservatoriums, der mich traurig gemacht hat. Die mädchen und jungen waren scheinbar so perfekt, dass sie über all das hinwegspielten, während der lehrer dauernd dazwischenredete, wovon es nicht besser wurde. Alle waren besten wollens und wissens und mit sich zufrieden, aber auch wenn alle tasten getroffen werden, wird daraus noch keine musik, allenfalls bewundern die zuschauer, wie rapide das alles vonstatten geht und abgeschnurrt wird, der hörer bleibt auf der strecke, er bekommt nichts von dem musikalischen gehalt mit und denkt, so müsse es sein.
    Wäre klavierspiel olympische disziplin, könnte man mit der stopp-uhr messen, und wenn alle gleichzeitig spielten, sähe man sogar, wer als erster ankommt.
    In diesem punkte bin ich hoffnungslos altmodisch: als spieler will ich alles hören lassen, was in der musik steckt, als hörer stelle ich dieselben ansprüche.
    Wie wird Bach heruntergehudelt, hört man da den kanon in der unterquarte bei den Goldberg-Variationen? Und die tanz-rhythmen in seinen suiten? Sind eben stilisiert? Nein, geschwindigkeit tötet rhythmus.
     
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  3. Guendola

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    Erstellt: 12.08.07   #3
    Da muß ich widersprechen. Falsche Betonung tötet jede schnelle Passage aber deswegen darf man immer noch schnell spielen.

    Zu Bach hat meine Klavierlehrerin mal gesagt "Jeder Ton hat seine eigene Persönlichkeit" und mir dann einige schnelle Passagen auf verschiedene Weisen vorgespielt. Die Eindrücke variierten von abscheulich bis großartig. Das war gleichzeitig auch die Erläuterung des Satzes, die ich leider in Worten nicht wiedergeben kann.
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 12.08.07   #4
    Ich freue ich über jeden lebendigen widerspruch und anteilnahme, habe aber nicht recht verstanden, was du meinst.
    Tanzformen haben an sich, dass sie mit bewegung, haltungen und schrittfolgen verbunden sind, und da gilt es den "richtigen" rhythmus und angemessenes tempo zu finden.
    Vielleicht muss man mit einer ballerina verheiratet gewesen zu sein und engen kontakt zum ballett gehabt haben, um zu dieser erkenntnis zu kommen.
    Wer geläufigkeit liebt, kann sie an den langen préludes der Englischen Suiten erproben. Die können unendlich langweilig sein, wenn sie bandwurmartig abgespult werden, wenn man sie nämlich nicht klug und lebendig phrasiert (was aber im urtext nicht vorgezeichnet ist).
     
  5. Guendola

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    Erstellt: 12.08.07   #5
    Völlig einverstanden, der Tanz gibt das Tempo vor. Der Rhythmus sollte doch in den Noten stehen, oder? Gut, in Mazurkas oder Polonaisen (hab vergessen welcher von beiden) steht es nicht richtig.

    Mein Einwurf bezog sich nur auf die Aussage "Geschwindigkeit tötet Rhythmus".

    Und ich finde, gerade die mehrstimmigen Stücke von Bach können bei hohem Tempo geradezu berauschen, wenn die Stimmen sauber herausgearbeitet sind. Macht leider nicht jeder so, Speed scheint wichtiger zu sein ):
     
  6. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 12.08.07   #6
    2.lektion

    4.schritt: Kluge kinder, wie wir sind, haben wir sofort bemerkt, das an jedem melodieton der rechten hand eine oktave hängt, die fügen wir nun wie einen kurzen vorhalt hinzu, und schon klingt unser, nein Chopins stück ein wenig "voller".
    Neugierige gehen vielleicht schon über die ersten vier takte hinaus, es gibt viel zu entdecken.
    5.schritt: wir hängen den 2.kleingedruckten ton an, behandeln beide wie kurze vorhalte
    6.schritt: wir picken jeweils den 4.,5.,6. ton der ganzen figur heraus, die ergeben jeweils einen akkord, und den spielen wir wie eine arpeggie abwärts und freuen uns über die harmonien.

    Wer will, kann als zwischenstufe verschiedene kombinationen spielen:
    linke hand + rechte mit den ersten drei und letzten beiden tönen jeder gruppe
    linke hand + rechte mit dem ersten und 4.,5.,6., den bewussten akkorden

    Vorläufig letzter schritt: wir kombinieren das alles, zunächst in der rechten hand, dann mit beiden händen.
    Es kommen im weitere verlauf noch einige überraschungen auf uns zu (im bass ein orgelpunkt auf "f" , den ich hören möchte bei wechselnden harmonien darüber, die interessante stelle, wo endlich ein "f" erricht wird, schließlich das "ff", dann wird es wieder leichter.
    Über den schlussakkord kann man streiten, ich spiele den vorhalt und seine auflösung gleichzeitig mit dem basston mit folgendem arpeggio, ich denke da linear und will den hörer nicht zappeln lassen.

    Und wenn es nicht gleich geht, am nächsten tag wieder probieren, bei mir hat es noch länger gedauert, bis der groschen fiel, aber ich hatte keine so elaborate anleitung :)
     
  7. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 12.08.07   #7
    Die polonaisen bei Bach beziehen sich auf die frühere form: als ein französischer prinz vorübergehend könig von Polen wurde, brachte er das modische "menuet" mit, das dann als "polonaise" wieder zurückkam.
    Was wir als polonaise, den schreittanz mit seinem charakteristischen rhythmus kennen, ist späteren datums wie die mazurka (die kommt bei Bach nicht vor).

    Der rhythmus steht allenfalls grob in den noten: z.b. bei einer walzer-begleitung sind nicht alle viertel gleich, das zweite wird mehr an das erste herangezogen, damit es "schwingt", Von "swing" brauche ich wohl nicht zu reden, da wird auch ganz anders gespielt als notiert.
    Wer tonfolgen als lebendige organismen auffasst, gelangt zu freiheiten, wo manchmal die rechte hand nicht wissen sollte, was die linke tut (Chopins nocturnes). Der begriff "grooves" kommt dem nahe.
     
  8. Guendola

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    Erstellt: 12.08.07   #8
    Ok, da hab ich noch was dazugelernt :)

    Polonaisen/Mazurken bezog sich natürlich auf Chopin
     
  9. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 12.08.07   #9
    Wohl dem, bei dem dieser prozess lebenslang anhält! :great:

    Hier noch einige übungspraktische tipps:
    übern heißt, sich etwas einprägen, um darauf weiterbauen zu können, "einprägen", speichern und sichern, braucht zeit, so schnell sind weder nervenbahnen noch unser gehirn.

    1. Einzelne elemente, eine bassfigur, eine schwierige tonfolge mehrmals hintereinander spielen, damit sie sich "einprägt".
    Für das obige beispiel mit allen varianten: jedes viertel 4mal spielen, dann erst weitergehen. Die zeit, die man damit aufwendet, kommt einem als zeitsparend zugute.

    2. Läuft das stück bis auf ein paar stellen, wo es klemmt, nicht immer von vorn anfangen, sondern vorher die betreffenden stellen noch einmal gründlich vornehmen (die idee, ein mehrsätziges stück mit dem finale anzufangen -beim üben selbstverständlich - ist auch nicht schlecht, ebenso mit dem schluss einzelner werke. Wer damit bei manchen sonaten Beethovens oder Chopins balladen nicht zurechtkommt, braucht den anfang auch nicht zu spielen). Oft häufen sich die schwierigkeiten gegen ende, die sollte man am meisten üben.
    Jeder turner macht am liebsten die übungen, die er kann, und wir klavierspieler sind auch keine besseren menschen.
    Ich verrate kein geheimnis, wenn ich sage, am theater und im konzertbetrieb werden auch die ersten akte oder sätze am meisten geprobt, wenn es da schon klemmt, wird es bestimmt nicht besser, denn für den schlussakt oder -satz blieb wenig zeit.

    3. Unsere hände sind keine anhängsel, sondern lebendige wesen, ein lascher händedruck oder gar kalter schweiß verraten mit sicherheit nicht einen guten spieler. Sie können so verschieden sein, wie sie wollen, sogar mit wurstfingern habe ich gut spielen hören, aber lebendig müssen sie sein , sich jeder situation geschmeidig und blitzschnell anpassen, mal müssen sie fest zupacken, mal über die tasten gleiten, mal sich zusmmenziehen, mal strecken. Die kürzesten wege sind die besten, manchmal hilft eine kleine drehung des handgelenks und ein sicherer, individueller fingersatz.

    4. Nicht alle regeln sind verbindlich: ich gehe auch mit dem daumen auf obertasten und ertappe mich oft, dass die finger gestreckt sind statt vorschriftsmäßig gekrümmt.

    5. Hört euch selbst aufmerksam zu: wenn ein klavier nur nach klavier klingt anstatt nach musik, ist etwas im argen, das betrifft natürlich nicht manche übungsphasen.
    Und ein nebeneffekt, wenn man sich an schwierigen werken versucht hat: andere kommen einem danach leicht vor.

    6. Eine standard-redensart heißt, "es muss sich setzen" , damit wären wir wieder am anfang, was heute nicht oder nur schwer geht, geht nächste woche, nächsten monat (ich rechne manchmal in jahren) mühelos, das üben hat spuren hinterlassen, es hat sich gelohnt.

    7. Fordert beide hände gleichmäßig, beim 1.prélude muss sich die rechte ganz schön strecken, die linke hat es leicht, bei nr. 3 ist es umgekehrt, die linke darf sich ausplätschern und die andere hat ruhe, man kann die beiden gut im wechsel üben.
     
  10. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.07   #10
    Hey, Günter, thx für den kleinen Workshop hier! Das werd ich mir mal zu Gemüthe führen. :)
     
  11. pille

    pille Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #11
    ooops,
    sehe das erst jetzt, dabei ist es ja u.a. an mich adressiert!

    Lieber Günter,
    mit dem fis-moll Prelude sprichst Du in der Tat eines meiner Sorgenkinder an, wenn nicht DAS Sorgenkind. Du mußt Dich wohl auf eine frühere Aussage von mit beziehen. (Wußte garnicht mehr, daß ich das mal hier thematisert hatte)
    Vorab vielen Dank, ich werde Deine Ausführungen in Ruhe lesen und dann antworten. Du siehst eine Verbindung zwischen Nr.1 c-Dur und 8 fis-moll, interessant, mir ist das noch nicht aufgefallen. Hatte die Preludes wieder abgelegt, werde aber nun noch mal einen Blick darauf werfen.
    Ich melde mich, jetzt ist es zu spät nachts, um mich noch dahinein zu vertiefen.

    Danke nochmals und herzliche Grüße,

    Wolf
     
  12. Dana.

    Dana. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #12
    Ich werd da jetzt künftig sogar noch ein kleines bisschen weitergehen, denn was ich da aufgeschnappt habe, scheint Sinn zu machen: Ein Stück muss man gar nicht auswendig lernen, das geht von alleine. Die ersten ein, zwei Durchgänge, die ich etwas spiele, vom Blatt lesen. Aber schon den dritten, vierten oder fünften Durchgang gleich aus dem Gedächtnis spielen. Bei Schwierigkeiten vielleicht noch einmal ein prüfender Blick, aber schon am Anfang beim Einzelüben jeder Phrase diese gleich aus dem Gedächtnis spielen. Bis man dann jede Stelle ein paar tausend mal wiederholt hat, hat man sie gleich auch ein paar tausend Mal ins Haupthirn hineintrainiert, während sich das "Muskel-Gedächtnis" noch weiter aufbaut. Warum diesen "Automatismus" nicht ausnutzen?

    Liebe Grüße

    Dana
     
  13. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 16.08.07   #13
    Nicht viele werden Chopins "Préludes" spielen wollen/können, es ist die "Hohe Schule" des klavierspiels, aber manch angedeutete verfahren könnte jedem nützlich sein:
    man spart viel zeit, wenn man sich bei der erarbeitung (jedes stück hat seine mucken) auf die schwierigkeiten konzentriert und sie langsam schritt für schritt "bewegungstechnisch" auflöst, wobei der phantasie keine grenzen gesetzt sind bei der erfindung übungstechnischer varianten. Den umweg über fingerübungen und öde étuden kann man sich sparen, jedes stück hat besonderheiten, es wird nie langweilig, und beim suchen ist man auch ein ganz klein wenig kreativ.
    Ich schreibe all dies aus eigener erfahrung und lerne täglich dazu, es gibt ja so viel schöne klaviermusik aller schwierigkeitsgrade, aber wirklich leicht ist nichts, und der weg sollte zu immer größerer leichtigkeit führen, mit krampf und hemmnissen kann man nicht "schön" spielen, geschwindigkeit ist nicht höchstes ziel !
    Das vielgescholtene digitalklavier kann sehr hilfreich sein, es ist schwerer zum klingen zu bringen, man übt gewissermaßen unter "erschwerten bedingungen", aber die tastatur möchte der analog verwendeten ähnlich sein.
     
  14. Dana.

    Dana. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.07   #14
    Vor allem Passagen, die schwierig legato zu spielen sind, lohnen sich auf einem DP ohne Pedal geübt zu werden ;)

    Liebe Grüße

    Dana
     
  15. Tastendilettant

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    Erstellt: 16.08.07   #15
    Da habe ich als noch nicht so routinierter Spieler fast schon einen Vorteil: ich muß auch nicht so schwere Stücke ziemlich oft üben, bis sie sitzen. Da lerne ich das wirklich automatisch auswendig. ;)
     
  16. pille

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    Erstellt: 11.04.14   #16
    Lieber Günter,

    komme nach langer Zeit wieder hier her. Das fis-moll Prelude habe ich mittlerweile eingespielt, so wie die ersten 12 überhaupt (und auch ein paar der späteren). Jetzt lese ich hier nochmal Deine wertvollen Beiträge, Danke dafür. Das fis-mollist wahnsinnig vielschichtig, es gibt unzähliche arten es zu spielen, verschiedene Teile hervorzuheben, entweder sehr auf die punktierte Melodieführung zu ahcten, oder auf die Klangteppiche der Arpeggien....
    Ich muss zugeben, ich spiele es noch immer jedemal ein wenig anders, jedesmal höre ich etwas anderes.
    Die Ähnlichketi zu Nr.1 C-Dur war mir nicht klar, aber Du hast Recht.

    Liebe Grüße,

    Wolf
     
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