Wie "unabhängig" darf ein Monitor sein?

[MrC]

Hallo liebe PA-Profis,

da ich "nur" im Hobby-/Amateur-Bereich unterwegs bin, andererseits aber mein zukünftiges Setup plane, brauche ich eure Unterstützung ...

Folgendes: die Bandbreite möglicher Monitor-Lösungen reicht ja bekanntlich von "gar nich" über "zu wenig Monitor-Wege" und mehrere Monitor-Wege vom FoH bis hin zum komplett autarken Monitor-Mix via Split, separatem Monitor-Pult bzw. Personal Monitoring plus In-Ear. Das Letztgenannte kommt derzeit für mich noch nicht in Frage. Mich beschäftigt aktuell eine "Hybrid-Lösung", bei der ich einen Monitor-Mix vom FoH bekomme und zusätzlich meine Sachen - Bass-Signal und Background-Gesang - auf den Monitor lege. Damit würde mir ein "allgemeiner" Monitor-Mix ausreichen, ich könnte mir einen Weg z.B. mit dem Sänger-Monitor teilen. Allerdings "pfusche" ich dann natürlich dem FoH in puncto Bühnen-Sound ins Handwerk.

Angedachtes Setup: Signale werden auf der Bühne gesplittet. 1. FoH, 2. Bass-Signal in die Backline (falls erforderlich), 3. Bass und Mic in einen Kleinmixer/Rackmixer. In den Kleinmixer/Rackmixer kommt auf einen Kanal ein allgemeiner Monitor-Mix. Alles zusammen geht vom Mixer in die eigene Monitorbox. Einen EQ würde ich in meinen Monitorweg mit einbauen, von wegen Raumresonanzen o.ä..

Ist das ein gangbarer Weg, ziehe ich mir den Hass aller FoHler zu oder übersehe ich in dem grob skizzierten Setup irgendetwas Gravierendes?

Vielen Dank für euren Input!

MrC

 

[omnimusicus]

Hallo MrC,

beim Lesen Deines Beitrags dachte ich sofort: Keep it simple

Ich bin inzwischen auch schon seit mehreren Jahrzehnten unterwegs, auf beiden Seiten des Mischpults.
Meistens Amateure, aber auch mal Profis mit dabei.
Und bislang habe ich noch nie ein solches Setup, wie Du es beschreibst, irgendwo vorgefunden.
Ich bin von Jazz über Metal bis Bierzelt-Party recht breit aufgestellt und da ist das einfachste immer noch:
Bassamp aufstellen und hoffen, daß irgendwo ein wenig Gesang über einen Monitor kommt.

Wenn Du den Mischer kennst, kannst Du sicher auch exotischere Lösungen nutzen, aber bei Fremdmischern wirst Du schnell die Erfahrung machen, sowas besser sein zu lassen ;-)
Wenn Du die Absicht hast, evtl. Monitorwege zu sparen, indem Du einen Gesangsmonitor mitnutzen willst: Da müßtest Du u.U. einen Monitorweg splitten, und das bei irgendwo fest eingebauten Stageboxen und/oder Endstufenracks ... kann schon klappen, oft aber ganz schlecht.
Manche Techniker würden Dich da auch nicht ranlassen, auch nicht ganz ohne Grund.

Ich mache ja viel mit, habe auch schon Schreibmaschinen und Monitorboxen mikrophoniert. Schräges Zeug habe ich gern. In Deinem Falle würde ich aber wohl im Geiste "Diva" denken. Nicht persönlich gemeint. Ich denke, Du weißt, was ich meine ...

Wenn zuwenig Monitor da ist, dann wirst Du das nicht wirklich ändern können.
Die meisten Profis, mit denen ich schon zu tun hatte, sind diesbezüglich auch recht entspannt.
Die haben halt die entsprechenden Erfahrungen schon gemacht ... man kommt schon irgendwie zurecht.

Entspannte Grüße vom

Omnimusicus

 

[MrC]

Keine Sorge, dass mit der "Diva" nehm' ich Dir nicht krumm ... ich bin Perfektionist und suche halt immer nach Möglichkeiten, Dinge wie Setups zu verbessern, und da kommen halt manchmal ungewöhnliche Ideen durch die verbliebenen Hirnwindungen gekrochen ...

Gut, bei vorhandenen aktiven Monitorboxen wäre ein Split kein großes Ding, sofern ein "Link Out"-Anschluß vorhanden ist. Bei passiven sieht's wieder anders aus, das hatte ich im Vorfeld so nicht auf dem Radar. Meine Sorge war/ist vielmehr, dass ich da Anderen ins Handwerk pfusche. Es hat ja doch Vorteile, wenn FoH- und Bühnensound "aus einer Hand" kommen, z.B. bei Feedback-Fragen oder "mal eben" Änderungen während der Performance.

Ich behalte das gedankliche Setup aber mal als Basis für ein eigenes In-Ear (unabhängig von einer evtl. Band-Lösung) im Hinterkopf. Was ich mir wie auf die Ohren gebe, kriege eh nur ich zu hören.

Meine Frage basierte auf der Überlegung, inwieweit es praktikabel ist, Monitoring zu "personalisieren", ohne dafür gleich auf In-Ear zu gehen ...

 

[omnimusicus]

Ein schöner Monitor ist schon was, geb ich ja zu ...

In meiner Coverband gönne ich mir bei kleinen Jobs auch den Luxus einer selbstgeregelten Monitorbox.
Nur, ich kenne dann den Mischer gut - denn der bin ich selbst Und ich habe das große Pult gleich neben mir.
Bei großen Jobs geht's aber nur mit zusätzlichem Mischersmann und dann bin ich immer ganz bescheiden.

Meine Zurückhaltung bezüglich Deiner Lösung kommt vielleicht auch daher, weil ich in sehr unterschiedlichen Locations spiele und da sehe ich oft recht absonderliches Zeug auf der Bühne - eher ohne Link-Out und so ...

Zudem konnte ich feststellen, wie gut man sich an etwas gewöhnen kann - In beide Richtungen.
Eine Sängerin bei uns singt auch im Proberaum nur noch mit In-Ear. Das war beim Gig einmal kaputt und sie hat uns mit dem dann nötigen Monitor schier von der Bühne geblasen. Sie ist halt "laut" gewöhnt.

Und ich bin dagegen gewöhnt, mit wenig Monitor zu singen. Bei mir kann auch mal der Monitor ausfallen und es stört mich nicht sonderlich. Da bin ich dann froh, in diese Richtung trainiert zu sein.

Du kannst natürlich ruhig die Richtung mit einem eigenen Pult weiterverfolgen. Ob mit In-Ear oder nicht, wäre für mich eigentlich eher nebensächlich. Die Signalwege wären vergleichbar. Entscheidend ist einfach, ob es praktikabel ist. Und das geht nur mit Übung im Ernstfall. Du solltest halt vorbereitet sein, wenn es in einer Location nicht wirklich gut umsetzbar ist.

So macht das ein Trommler, den ich immer wieder mische. Der hat ein recht gut gebautes Kästchen für sein In-Ear vorbereitet, mit Adaptern und Kabeln für viele Fälle. Wenn's geht, wird es genutzt, aber es ist kein Drama, wenn es halt nicht geht. Dieses Kästchen ist im Laufe von Jahren ziemlich gut gereift, das kann man auch "Fremden" in die Hand drücken.

 

[yamaha4711]

Es gibt generell 3 Szenarien, die ich gleich beschrebe.

Zunächst die 3 Hauptsätze des Bühnenmonitorings:
1. Hauptsatz - Das Bühnenmonitoring soll dem Musiker die Möglichkeit geben sich selbst zu hören und sich mit Informationen zu versorgen, die er aufgrund des Ortes zu anderen Musikern nicht genau genug hören kann, ohne dass damit die anderen Musiker gestört werden.
2. Hauptsatz - Es ist immer nur das nötigste für den entsprechenden Musiker auf seinem Monitorweg. Sprüche wie "gib mir einfach von allem etwas" sind ungültig.
3. Hauptsatz - Der Pegel und Klang soll so sein, dass die wesentlichen Information deutlich für den Musiker zu hören sind, aber nur so laut sein wie notwendig sein. Aussagen wie "ich hör mich nicht, mach ma lauter" vor allem wenn der Musiker Ohrstöpsel drin hat, sind vollkommen ungültig.

Zu den 3 Szenairen:
1. Das Wunschszenario
Jeder Musiker hat seinen persönlichen Assistenten nebenan stehen und wird von diesem auf Zuruf oder gar gedankenlesens per InEar innerhalb einer Reaktionszeit von unter 2 Sekunden vorbildlich und allumfassend mit den notwendigen Toninformationen versorgt. Natürlich ist dieser persönliche Assisten nicht nur dazu da, sondern erledigt in der zwischenzeit auch noch das ranholen von frischen Getränken und entsorgt die leeren Gefäße umgehend. Das Hemd für die nächste Show wird auch noch im vorbeigehen gebügelt.

2. Das Mittelmaß
getrenntes Monitorpult mit entsprechender Anzahl an Ausspielwegen und gutem Blickkontakt zu den Musikern. Jeder Musiker hat seinen Monitormix, wahlweise InEar oder konventionell oder Mischbetrieb derer. Manchmal können auch Musiker gruppenweise zusammengefasst werden, wenn die Bühne mal wieder zu klein und/oder der Monitormix wird mit vom FoH gemacht.

3. Das was man dann wirklich vorfindet
Standardmässig ist das meist immer noch so wie vor 20 Jahren. Auf der Bühne, welche meist zu klein ist, stehen 4-8 Wedges, welche dann auf 4-6 Wegen vom FoH aus versorgt werden.

Alles andere, das hiervon abweicht erfordert dann schon einen festen Techniker, der dann entweder mit dem bandeigenen Equipment unterwegs ist oder eben sich die notwendige Technik vom Dienstleister aus der Umgebung hinstellen lässt, sofern es konventionelles Monitoring ist. InEar sollte man selbst haben, denn es heißt nicht ohne Grund auch PM (personal monitoring).

Egel ob ihr nun einen festen Techniker habt oder von wechselnden Dienstleistern mit unterschiedlicher Ausstattung betreut werdet; Es steht dir als Musiker frei für dich selbst ein Monitorsystem zusammen zu basteln oder das zu nutzen was eben vorhanden ist. Da sollte dir kein FoH Mann böse sein und meist ist das kein Problem, sofern man auf ein paar Kleinigkeiten achtet.

Wenn du also selbst mit Hand anlegen möchtest, dann achte darauf, dass der Einspeisepunkt für den externen Monitormix über ein Lineübertrager läuft, der auch gleichzeitig als Splitter dient. Damit kann das externe Monitorsignal ohne Ärger für jeden, abgegriffen werden und normal, wie sonst üblich in die Monitorendstufe eingespeist werden.
Je nach Anzahl der zur Verfügung stehenden Ausspielwege hast du dann entweder ein schon fast perfektes Monitorsignal, das du dann selbst noch aufpeppen kannst oder du erhälst halt ein Gruppensignal in Absprache mit dem Rest der Band und den Musikern, welche eben mit auf diesem Ausspielweg hängen.
Das vom Lineübertrager kommende Signal kannst du nun über deinen eigenen Mixer aufbereiten. Für die Instrumente/Mikros welche du nutzt, empfehle ich wiederum einen Splitter, so dass das Signal wieder ohne Störungen sowohl in deinen Mixer, als auch in die Stagebox läuft.
Wenn du einen Wedge nutzt, dann sprich dich mit allen beteiligten Personen ob der Lautstärke ab, denn es heißt ja zusammen spielen!

Das ist ein entsprechender Aufwand, kann sich aber vor allem auf kleinen Bühnen durch Budgetveranstalter und/oder Dienstleister schon lohnen.

Es wäre dann auch zu überlegen, ob man das Monitoring nicht ganz für die Band macht, sofern das nicht auch wechselt (die Band).

Im Zeitalter von Digitalpulten und Fernsteuerungen, kann sich jeder Musiker somit selbst seinen Mix machen und per InEar hört dann auch nur jeder seinen genial fatalen Mix und der FoH Mann kan das machen was er hauptsächlich tun soll, nämlich den Saalmix.

Es kommt eben wie immer auch darauf an, was man gewillt ist auszugeben, um sich den Luxus eines personal monitorings zu geben. In der Regel reichen für 80% der Anwendungen immer noch 4 Ausspielwege und 6 Wedges auf eben 4 Wegen auf der Bühne. Alles was darüber hinaus geht ist entweder Luxus oder die Band ist wirklich so groß. Aber bei einer normalen Rock/Pop/Jazz kombo mit 4-5 Nasen auf der Bühne reicht das.

Nochwas zu digital. Gerade wegen Digital kann es bei einer Übernahme des externen Monitormixes aufgrund unterschiedlicher Latenzen oftmals zu unschönen Kammfiltereffekten auf dem Monitoring kommen. Bitte dies beachten und am besten noch vor dem Soundcheck prüfen. Angleichen kann man das dann nur im eignenen Mischer und wenn der Analog ist, dann hat man manchmal eben ein Problem. Nur mal so am Rande.

Dein schon beschriebender Ansatz ist also vollkommen Ok, bis eben auf den Lineübertrager für den externen Monitormix in dein Submischer und eben, dass dieser Submischer am besten ein Digitaler ist, bei welchem man die Eingangssignale verzögern und damit die Latenzen anpassen kann, sonst wird es unschön.

 

[chris_kah]

Gerade wegen Digital kann es bei einer Übernahme des externen Monitormixes aufgrund unterschiedlicher Latenzen oftmals zu unschönen Kammfiltereffekten auf dem Monitoring kommen. Bitte dies beachten und am besten noch vor dem Soundcheck prüfen.

Ganz wichtiger Punkt. Ich erkläre es noch etwas ausführlicher.
Bei einem Digitalpult gibt es (durch Wandlung und Signalverarbeitung) eine gewisse, meist feste Durchlaufzeit.
Wenn ein Monitormix von einem Digitalpult kommt, hat der auch diese Durchlaufzeit. Wenn du gleichzeitig deine eigenen (nicht verzögerten) Signale dazu mischst, dann treffen eventuell deine Signale mit deinen Signalen (aber verzögert) zusammen. Je nach Frequenz kann sich das Ergebnis durch Summierung verstärken (gleiche Phasen treffen sich) oder auslöschen (Gegenphasen treffen sich). Beim Effekt "Chorus" wird das übrigens kultiviert und die Laufzeit moduliert.
Fazit: bei Analogpulten könntest du sowas machen, bei Digitalpulten lässt du es besser sein.
Wenn du wirklich einen eigenen Mix haben willst, dann kannst du (entsprechende Infrastruktur vorausgesetzt) einen zum System passenden Monitormixer (Behringer Powerplay P16, Aviom, A&H) besorgen und dir dann wirklich deinen eigenen Mix erstellen.

 

[MrC]

Das mit den Laufzeitunterschieden ist ein super Hinweis, der zwar schon irgendwo im Hinterstübchen vor sich hin wuselte, aber jetzt erst nach vorne gekommen ist. Alternativen habt ihr beide schön verdeutlicht: wenn es ein eigener Mix sein soll, a) auf In-Ear geben, b) in den eigenen Mix eine künstliche Latenz einbauen, damit's mit den anderen Signalen passt. Hmpf. Da stellt sich mir direkt die nächste Frage: wie messe ich die Latenz? Gesetz den Fall, ich habe die Möglichkeit, meine Signale zu verzögern: per Gehör einstellen oder kann mir im Zweifelsfall der FoHler sagen, wie viele ms ich drauflegen soll?

Jedenfalls schon einmal Danke für eure Antworten, es ist doch immer wieder spannend, auf wie viele Dinge man zu achten hat ...

 

[yamaha4711]

In der Regel nimmt man die Systemlatenzen des jeweiligen Mischsystems als Grundlage und passt darauf an, sofern keine weiteren Geräte/Effekte/What ever in der Signalkette an sich liegen, welche Latenzen verursachen können und auch verursachen.

Grob geht das natürlich auch per Gehör, aber eben nur grob. Wenn man es aber nicht mehr hört oder einen nicht stört. so what.

 

[Carrera_124]

Immer wieder ein interessantes Thema. Wir sind sechs Personen auf der Bühne und einer am eigenen FOH. Wir haben angefangen mit einem 01V96 und vier 8fach-Splittern und vier Monitorwegen. Jetzt sind wir bei einem X32 Producer und für jeden ein P16M. In-Ear machen wir seit mehr als 15 Jahren, der Drummer hat eine aktive 15“ Bassbox für seinen Spaß zusätzlich. Das ist dann auch der ganze Bühnensound, außer Gesang wird bei uns nichts mikrofoniert.

 

[MrC]

einen zum System passenden Monitormixer

Gerade das war ja mein Anliegen, einen vom jeweiligen System vor Ort unabhängigen Mix zu erhalten. Frei nach dem Motto: ist mir wurscht, wer mit welchem System am FoH sitzt, ich mach mir mein eigenes Ding. Der Hinweis auf die Latenz hat mir aber aufgezeigt, dass das "wishful thinking" ist bzw. dass es da größere Probleme geben kann, sein eigenes Bühnensignal mit keiner oder geringer Latenz mit einem vom FoH kommenden Monitorsignal zu vermischen. Wie so oft bei so genannten hybriden Lösungen: weder Fisch noch Fleisch ... also entweder mit dem Signal leben, welches man vorgesetzt bekommt, oder halt direkt eine eigene Monitorlösung per Splitter und Monitorpult.

Danke jedenfalls für euren Input, manchmal braucht's einfach etwas externe Hilfe, um die Knoten in den Hirnwindungen wieder etwas aufzudröseln ...

Frohe Weihnachten allerseits!

Euer MrC

 

[der onk]

Ich würde mir beim Hinzumischen eigener Signale zu einem Mix mit sagenwirmal 5ms Latenz aufgrund Digitalpult hinsichtlich timing noch keinen Kopf machen. Man sollte lediglich darauf achten, daß sich die hinzugemischten Signale NICHT zusätzlich auch auf dem Monitormix vom Digitalpult befinden, damit man sich keinen Kammfilter bastelt.

domg

 

[Mfk0815]

Zum einen vermute ich dass du dir zu viel von der Unabhängigkeit erwartest. So gravierend besser wird es wohl nicht werden im Vergleich zum fremdkontrollierten, konventionellem, Mix. Als Tontechniker bin ich z.B stets bemüht den Akteuren auf der Bühne den bestmöglichen Sound zu bieten. Und das geht in 99.99% aller Fälle ganz gut. Zudem habe ich während der Veranstaltung die Hände frei um gegebenenfalls zu korrigieren. Als Musiker, der beide Hände zum spielen des Instruments braucht, sieht das deutlich anders aus. Zusätzlich solltest du nicht vergessen dass das einstellen und korrigieren des Monitorsounds mehr oder weniger viel Aufmerksamkeit braucht. Das solltest du zumindest mit in deine Überlegungen einbeziehen.
Die Sache mit der Latenz sehe ich eher unkritisch. Die würde nur dann wirklich Probleme bereiten wenn du das selbe Signal einmal direkt, einmal über den FOH-Mischer, bekommst und das dann zusammenmischst. Unterschiedliche Signalquellen sind da eher unproblematisch.

 

[Mathias1234]

Für was denn der ganze Aufriss, ich mein ihr seit Hobbymusiker. Wenn ich daran denke wie wir als Band schon gespielt haben... vonwegen Monitoring, da ist heutzutage doch echt Luxus, wenn das einer für mich übernimmt. Kann mich meinem Vorredner nur anschließen "Keep it simple".

 

[MrC]

Bin halt Perfektionist und versuche immer, die für mich bestmögliche Lösung zu erzielen ...

 

[EPBBass]

Für was denn der ganze Aufriss, ich mein ihr seit Hobbymusiker.

Mal unabhängig von Sinn oder Unsinn eines solchen Vorhabens, gerade weil ich Hobbymusiker bin mache ich viele Dinge die anderen als unnötig erscheinen.

 

[Carrera_124]

Wir machen ca. 30 Gigs im Jahr, sehen das ebenfalls als Hobby (allerdings mit etwas höherem Invest- und wollen uns nicht nur gut hören sondern im Sound baden. Dann steigt nämlich der Spaßlevel und die Band gibt mehr ans Publikum. Und darum Personal Monitoring mit InEar und P16M und allem Furz und Feuerstein. Zuerst muss es der Band gut gehen, das überträgt sich auf das Publikum. Der Rest kommt von selbst.

 

[mix4munich]

Besser als Carrera_124 kann man das kaum ausdrücken - es muss den Musikern Spass machen, dann gehen die auch ordentlich ab und servieren dem Publikum eine gepflegte Kelle Musikalität! Und ich als Musiker sehe das genauso, ich will gefälligst im Sound baden! Der Aufwand dafür ist nicht so hoch, wenn die Band selbst einigermassen diszipliniert ist und das Material nicht aus der alleruntersten Schublade kommt.

 

[dr_rollo]

Eine ausreichende Anzahl an Monitorwegen ist doch heute eigentlich nicht mehr das Thema, spätestens seit fast überall Digitalmixer im Einsatz sind. Und i.d.R. ist es da auch das Einfachste, über ein Tablet, Smartphone, oder wer's besonders komfortabel möchte, über einen Personal Monitormixer seinen Mix selber zu regeln.
Was in-ear angeht, trennen sich die Gemüter. Technisch gesehen sicher das Optimale, weil man wirklich nur seinen eigenen Sound regelt, ohne den Bühnensound zu beeinflussen, Rückkopplungen gehören der Vergangenheit an, der Bühnensound wird so leise, dass es auch der FOH Mann viel einfacher hat, einen vernünftigen Sound nach unten zu bekommen usw.
Ja, es kostet Geld, und einige sind davon nicht zu überzeugen, weil sie sich durch den Knopf im Ohr zu sehr abgeschirmt fühlen.

 

[chris_kah]

IEM ist sicher eine tolle Sache. Es gibt aber auch Situationen, wo man damit nicht besser fährt.
Wir verstärken unsere Percussion bei kleinen bis mittleren Veranstaltungen nicht. Das heißt, wir müssen den Raumklang hören. Uns reicht aber für 3 Mann eine kleine Monitorbox für die Signale, die wir alle auf dem Monitor brauchen.
Der Monitomix ist (weil wir uns von der Bühne mischen) übrigens sogar Post-Fader abgegriffen und die betreffenden Monitor Fader stehen auf 0 dB, damit das Verhältnis im Monitor dem auf der Front entspricht. Das hat sich so bewährt.
Wenn ich andere mische, steht der Abgriff natürlich schon konventionell Pre-Fader...

 

[Neelix2014]

Du kannst es auch machen wie die Karnevalsbands in Köln. Die kommen komplett mir ihrer eigenen Hardware auf die Bühne, und übergeben der Hausanlage nur noch das Ausgangssignal des Mischpultes. Wahlweise mit oder ohne DI-Box.