Wie viel Saft brauchen meine Treter?

[skomp]

Hallo zusammen,

ich weiß, dass dieses Thema bereits des Öfteren diskutiert wurde - dennoch ergeben sich für mich ein paar Fragen, die ich nirgendwo eindeutig beantwortet finde (SuFu oder allg. Web gleichermaßen).
Es wurde an mind. 2 Stellen hier im Forum auf eine (zumindest größtenteils und auf den ersten Blick) nützliche Seite hingewiesen: Hier
Allerdings scheint mir diese Seite nicht so ganz zuverlässig (bzw. stehen einige Treter im Widerspruch zu Aussagen aus anderen Quellen, wenn ich mich nicht irre - ich nenne gleich noch Bsp. mit entsprechenden Links. Ich bin allerdings auch kein Elektroniker o.ä. und könnte natürlich auch ein Verständnisproblem haben, aber auch dann hätte ich gerne Gewissheit)!!!

Zunächst jedoch erst einmal zu meinem bisherigen Equipment:
-Harley Benton PowerPlant (mit 500mA)
-BOSS Tuner TU-3 (35mA - 85mA)
-MXR dyna comp (?mA)
-ProCo Rat (?mA)
-EHX Small Clone (?mA)
-Danelectro Wasabi AD-1 (300mA)

In absehbarer Zeit (gemäß entsprechender Flüssigkeit und Einverständnis der Frau - da fand ich bei meiner Suche im Forum übrigens ein hierzu passendes Bild ziemlich cool , hab aber leider den Namen des Users jetzt auf die Schnelle nicht parat), kommen noch folgende Geräte dazu:
-H.B.E Germania Treble Booster
-TC electronics Hall Of Fame
...und weitere drei Geräte zu einem späteren Zeitpunkt, da sie für mich im Moment nicht ganz so wichtig sind (Wah-Wah [noch nicht auf ein bestimmtes Modell festgelegt], Vibe und Phaser) - danach wäre mein Wunsch-Board schließlich komplett!

Ich weiß nun, dass ich spätestens mit Anschaffung der beiden letztgenannten (fettgedruckten) Treter, einen größeren bzw. zweiten power supply benötige.
Den Small Clone habe ich gestern erstanden und damit tauchen die nun folgende Fragen auf:

1. Wieso machen die Hersteller mancher Treter keine konkreten Angaben über den Strombedarf? (Die Frage ist natürlich nicht sooo ernst gemeint, aber es nervt mich halt unheimlich!!!)
2. Woher bekomme ich konkrete und korrekte Hinweise auf den tatsächlichen Strombedarf meiner Effekte?
3. Ist es generell sinnvoll nur einen power supply zu betreiben, der alle Geräte bedienen kann oder ist es auch ohne störende Nebenwirkungen möglich einen zweiten HB PowerPlant parallel zu betreiben?
4. Worin liegt eigentlich der größte Nachteil meines PowerPlants ggü. weitaus teureren Geräten wie z.B. Voodoo Lab Pedal Power, T-Rex Fuel Tank o.ä.?
5. Zur Zeit habe ich noch - wie von div. Herstellern empfohlen - darauf geachtet, meine Kablstrecken unter 9m zu halten - wenn ich diese nun (aus praktischen Gründen bei Gigs) erheblich verlängere, wie sinnvoll ist es dann tatsächlich einen Leistungsverstärker z.B. à la MXR micro amp zwischenzuschalten?
6. Welche dieser o.g. Effekte müsste eurer Meinung nach unbedingt in einen FX-Loop eingeschleift werden? Muss dann ein zweiter Leistungsverstärker (micro amp) in diese Strecke?

Folgendes habe ich bisher selbst dazu recherchiert:
Die bereits o.g. Seite nennt zumindest beim dyna comp 11mA - ein weiterer Link sagt 20mA - was soll ich jetzt glauben?
Zu ProCo gibt es ähnlich undurchsichtige Angaben
In meiner Bedienungsanleitung zum Small Clone steht etwas von 100mA (wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob das tatsächlich den wirklichen Bedarf des Geräts darstellt oder nur eine Angabe über ein möglichst zu verwendendes Netzteil); die o.g. Seite nennt 10mA, was natürlich einen erheblichen Unterschied darstellen würde.
Bevor ich nun einen weiteren HB PowerPlant ordere und damit vielleicht einen (zwar nur wenig schmerzhaften) Fehlkauf tätige, möchte ich diesbezüglich gerne auf Nummer sicher gehen - vielleicht kann ich ja sogar alle bisher vorhandenen Geräte noch ohne Weiteres mit meinem jetzigen Versorgungsteil betreiben?!
Ein kurzer Nachtrag zu Frage 5: Ich verwende ausschlißlich 2-adrige Kabel (normalerweise für symmetrische Klinken gedacht); die beiden Drähte habe ich allerdings bei meinen Instrumentenkabeln einfach zusammengelötet, wodurch sich ja eigentlich bereits ein größerer Leitungsquerschnitt ergibt - ist das in Bezug auf meine o.g. Frage von Bedeutung oder muss ich dennoch für Verstärkung sorgen?
Vielen Dank für Eure Antworten vorab - weitere Fragen werden sich mit Sicherheit ergeben!

LG, Stefan

 

[michum]

Hi,

viele Fragen. Einige unterschiedliche Gebiete wirfst du hier zusammen, ich hätt gesagt da wären mehrere Threads sinnvoller gewesen damits nicht so durcheinander geht:
- wie im Titel gesagt: Stromversorgung FX, Unterschiede der Netzteile
zu den einzelnen FX kann ich auch nichts sagen, dein link geht bei mir übrigens leider nicht (404). Stromaufnahme von 11 oder 20 mA macht aber wirklich keinen Unterschied.
zu Netzteilen und deiner Frage 4:
a) 500mA ist arg wenig, je nachdem was du anschließen willst (und deine Liste ist ja lang), es gibt FX die allein schon über 500mA haben wollen. Das ist also ein Qualitätsmerkmal, mit den 500mA kommt man nicht weit.
b) galvanische Trennung der Ausgänge, ist notwendig wegen Brummschlaufen

- Frage 5 und 6 zur Verkabelung und dem Einschleifweg, ganz anderes Thema
zu 6:
Dein (Vor)verstärker formt den Sound, plump gesagt mit Distortion sowie EQ. Deswegen setzt man Effekte, die das vertragen, davor, und die die lieber ihrerseits den "fertigen Sound" verformen sollen setzt man dahinter, also in den FX-Loop. Als da wären Hall und Delay, die kommen üblicherweise in den Loop, kann man bei Delay aber auch schon wieder anders sehen.
Vibrato: kommt drauf an, ich hab ein schwaches das man nur hinter den Zerreffekten hört und ein so starkes das vor den Preamp muss, sonst bleibt vom Sound nichts übrig. Musst du ausprobieren.
Solltest du deinen Amp nur rein clean betreiben, sind einige der Überlegungen hinfällig, dann kannst du eig auch alles davorsetzen.
Einen zusätzlichen Preamp brauchst du grad im Effektloop eher nicht, da hier das Signal schon vorverstärkt ist und damit aus dem Gröbsten raus, könnte man sagen. Die Probleme mit Kabellängen, Höhenverlust, Einstreugeräuschen... hat man eigentlich immer am Anfang der Kette, vor dem ersten (eingeschalteten) Effekt/Preamp.

zum Nachtrag zu 5:
größerer Leiterquerschnitt bedeutet weniger Widerstand, das interessiert beim Gitarrenkabel aber gar nicht. Ist also nicht von Bedeutung, du kannst auch gut 1adriges Kabel nehmen. (Darum wirds ja auch so gemacht^^.)

 

[skomp]

Hi michum,

vielen Dank schonmal für die schnelle Antwort!
Hast natürlich Recht: Sind eig mehrere Topics!
Zum Nachtrag meinerseits: Ich habe halt einfach ein Kabel auf Rolle, das "beides" kann, weil ich so viel nicht brauche - warum zwei verschiedene kaufen, wenn man mit ein bißchen Zinn denselben Effekt erzielt - aber trotzdem gut; meine diesbezügliche Frage hast du damit ja beantwortet.
Dennoch bleibt die Frage nach dem 2. PowerPlant oder einem generell anderen Gerät. Im Übrigen finde ich es schon ein wenig entscheidend, wie viel meine Efekkte nun jeweils an Saft ziehen, da ich an der Gesamtsumme erkenne, ob ich nun meine 500mA überschreite. Stimmt zwar, dass 11mA zu 20mA im Grunde Peanuts sind, aber in der Endsumme wäre dann da vielleicht meine Kapazität noch nicht ganz überschritten!
-BOSS Tuner TU-3 (35mA) (85mA)
-MXR dyna comp (11mA) (20mA)
-ProCo Rat (3mA) (6.5mA)
-EHX Small Clone (10mA) (100mA)
-Danelectro Wasabi AD-1 (300mA) (300mA)
=359mA -> (im schlimmsten Fall) 511.5mA
Gehe ich jetzt einmal davon aus, dass die Liste (die sich bei dir als Link leider nicht öffnet) stimmt und die "Ratte" ggü. einer anderen Behauptung, die ich leider nicht wiedergefunden habe, lediglich 3mA zieht, dann würde es nämlich schon einen Unterschied machen, ob der dyna comp nur 11mA braucht oder 20mA. Im ersteren Fall würde ich noch unter den 500mA bleiben, im letzteren nicht. Oder kann man solch kleine Überschreitungen vernachlässigen, ohne ernstlich Schaden davonzutragen?
Bzw. braucht man generell vielleicht etwas Puffer für evtl. auftretende Spitzenbelastungen? (Vielleicht eine dumme Frage - aber im Bereich Elektronik kenne ich mich wirklich nicht sooo gut aus!)

LG, Stefan
P.S.: Habe den Link gerade noch einmal getestet - bei mir funktioniert er. 404 wird bei mir auch angezeigt. Man muss dann nur auf den Reiter "THE POWER LIST" klicken, um weiter zu kommen.

 

[michum]

Hi Stefan,
deine anderen Fragen hatte ich absichtlich unbeantwortet gelassen, da ich es auch nicht besser weiß da muss jemand anders ran^^

was ich aus meinen bescheidenen Erfahrungen bisher zusammentragen durfte:
- sind im Internet irgendwo zwei verschiedene Werte angegeben, liegt der wahre Wert nicht unbedingt in der Mitte zwischen beiden. Er könnte irgendwo liegen...
- sind bei einem (günstigen...) Produkt irgendwelche Werte angegeben, können die wahren Werte dem entsprechen oder aber auch nicht; sie können irgendwo liegen...
(Beispiel: es hat mit den hier angesprochenen Sachen nichts zu tun, nur ein Beispiel... ein Schaltnetzteil sollte angeblich je nach Schaltstellung 3 - 4,5 - 6 - 7,5 - 9 - 12V ausgeben, ich habs durchgemessen und die Werte lagen bei 5 - 7 - 9 - 11 - 13 - 17V. Soviel zur Feineinstellung.)

Daraus ergibt sich zumindest für mein nicht-fachmännisches Gefühl, dass du die schöne Rechnung
"...359mA -> (im schlimmsten Fall) 511.5mA"
komplett vergessen kannst, ich sags schonungslos. Da wir bei jedem einzelnen Punkt der Rechnung nicht wissen, ob der Wert stimmt: sowohl was die einzelnen FX als auch die Leistung des HB Powerplant betrifft. Vielleicht kommen da auch nicht genau 500mA raus sondern 450 oder 550. Das ist dann auch kein "Betrug" sondern einfach eine normale Abweichung.
Übrigens nicht als Abwertung des HB verstehen, ich besitze das Teil selbst und bin zufrieden. Ich will nur sagen mir ist absolut bewusst, dass der Preis (39,- statt womöglich 150,- bei anderen Netzteilen) irgendwo herkommt. Ich würd da einfach die Sachen nicht "so eng sehen" und dann haut die millimetergenaue Rechnung nicht hin.

---

Vielleicht kann jemand anders hier beschreiben wie man sich das selbst ausmessen kann, was ein Effekt an Spannung zieht?

 

[skomp]

Hi michum,

nochmal Danke!
Jetzt ergibt sich aber doch noch eine kleine Frage aus deinem letzten Post:
Wenn ich nun für die Effekte im Loop ein separates Netzteil brauche, sollte dieses dann auch an einer separaten Dose hängen? Sonst macht das doch eig keinen großen Unterschied, wenn ohnehin alles über denselben Stromkreis läuft, oder?

LG, Stefan

 

[michum]

Ich nehm das zurück^^
habs oben schon korrigiert, hatte das falsch in Erinnerung. Es ging bei der Sache, die ich hier gelesen hatte, um FX an einer Daisy Chain, die durfte nicht gleichzeitig vor und im Loop verwendet werden. Es ging nicht um 2 getrennte Netzteile.
Also ich denk, ein einzelnes Netzteil mit galvanisch getrennten Ausgängen für alle FX ist am vorteilhaftesten, und es muss dann (spätestens wenn deine nächsten angekündigten FX dazukommen) einiges mehr bieten als 500mA. Ob du dann mit zwei HB Powerplants gut fährst kann ich leider nicht sagen.

 

[Eoh]

ich will hier einmal einen stromversorgung-preis/leistungs-geheimtipp zwischenwerfen - ich kann sehr das Netzteil von Ollmann Elektronik empfehlen. man muss lediglich ca einen Monat wartezeit einplanen, da der herr ollmann die geräte neben seinem eigentlichen job auf auftrag selbst baut. ---> http://www.ollmann-elektronik.de/pi2/pd46.html

 

[the_sickness]

meiner meinung nach bisher ungeschlagen im low-budget-bereich: FAME DCT-200

 

[Rotor]

Also, ich schrobs schonmal woanders eben, ich hab ca 7 effektgeräte, alle vorm amp (Dist., OD, chorus, delay, wah...), mittlerweile mit dem gator-pedalteil, funktioniert alles super. HATTE auch schonmal alles mit 200mA netzteil betrieben, seinerzeit nur OD-DIst-Chorus-Booster-Tuner, ging alles wunderbar, auch alles zusammen angeschaltet, von daher. Sogar im FX mit einem netzteil, hatte da keine prbleme. Hab allerdings auch wenig ahnung von technik, elektronik usw, und auch keine lust mich damit zu beschäftigen Ich denke immer: wenn es funktioniert, alles super.

 

[Whiteout]

...Ich weiß nun, dass ich spätestens mit Anschaffung der beiden letztgenannten (fettgedruckten) Treter, einen größeren bzw. zweiten power supply benötige. Den Small Clone habe ich gestern erstanden und damit tauchen die nun folgende Fragen auf:

1. Wieso machen die Hersteller mancher Treter keine konkreten Angaben über den Strombedarf? (Die Frage ist natürlich nicht sooo ernst gemeint, aber es nervt mich halt unheimlich!!!)
2. Woher bekomme ich konkrete und korrekte Hinweise auf den tatsächlichen Strombedarf meiner Effekte?
3. Ist es generell sinnvoll nur einen power supply zu betreiben, der alle Geräte bedienen kann oder ist es auch ohne störende Nebenwirkungen möglich einen zweiten HB PowerPlant parallel zu betreiben?
4. Worin liegt eigentlich der größte Nachteil meines PowerPlants ggü. weitaus teureren Geräten wie z.B. Voodoo Lab Pedal Power, T-Rex Fuel Tank o.ä.?
5. Zur Zeit habe ich noch - wie von div. Herstellern empfohlen - darauf geachtet, meine Kablstrecken unter 9m zu halten - wenn ich diese nun (aus praktischen Gründen bei Gigs) erheblich verlängere, wie sinnvoll ist es dann tatsächlich einen Leistungsverstärker z.B. à la MXR micro amp zwischenzuschalten?
6. Welche dieser o.g. Effekte müsste eurer Meinung nach unbedingt in einen FX-Loop eingeschleift werden? Muss dann ein zweiter Leistungsverstärker (micro amp) in diese Strecke?...

Grundsätzlich vorweg... Hast du mal hier im Bereich in die Sticky-Threads geschaut? Da gibt es reichlich Infos zur Stromversorgung, Effektreihenfolgen etc. ...

Zu 1) und 2)
Im Zweifel immer der Hersteller...

Zu 3)
Fakt ist... irgendwann reicht ein Gerät zur Stromversorgung nicht... Dann kommt man um ein Zweites nicht herum. Bei der Versorgung der Effekte könnte man darauf achten, dass Eines die Geräte vor dem Verstärker und eines die Geräte in der Effektschleife versorgt. Ich versorge aber mit einem Gerät Effekte in der Effektschleife und vor dem Verstärker ohne Probleme - wichtig ist dabei, dass die Outputs galvanisch getrennt sind, um Brummschleifen zu vermeiden.

Zu 4)
Wie immer... Name, Material, Verarbeitung oder auch gar nichts, weil die die Nachahmer die Forschung und Entwicklung sparen konnten und das Ganze als Massengeschäft aufziehen... Das günstige Powerplant (hat galvanische getrennte Outputs) bekommt hier ganz gute Kritiken...

Zu 5)
Wenn das erste Gerät einen sog. Buffer hat (viele Tuner und so ziemlich alle BOSS Geräte haben das), ist das hinfällig, weil das Signal bereits umgewandelt wurde und keine Verluste wegen der längeren Kabelwege mehr entstehen. (Trotzdem ist das Signal natürlich "verfälscht", wenn es durch viele Geräte geschickt wird... das kannst du ja mal ausprobieren, ob du einen Unterschied wahrnimmst.)

Zu 6)
Kommt darauf an, ob du die Verzerrung des Verstärkers nutzt... Falls nein, kann auch alles vor den Verstärker... Was die Effektreihenfolge angeht, verweise ich mal auf die Sticky-Threads... grundsätzlich geht alles was gefällt, aber eine Art Standard, der oft empfohlen wird, gibt es natürlich... Was die "Signalverstärkung angeht... s. 5)

 

[skomp]

Hallo zusammen,

da ist ja jetzt doch einiges zusammengekommen. Vielen Dank schon einmal allen für's Antworten!
Also:
@Eoh: Ich sehe bei Ollmann nicht, ob die einzelnen Buchsen galvanisch getrennt sind. Ich gehe aber jetzt einfach einmal davon aus. Wenn dem aber so sein sollte, müsste man schon wissen, wie viel Saft aus der einzelnen Buchse kommt. Genau aus diesem Grund fällt für mich z.B. auch schon Voodoo Lab aus dem Alternativ-Programm. Die bieten nämlich an der einzelnen Buchse leider nur max. 250mA an. Ich betreibe aber zumindest ein Gerät, das für sich alleine 300mA beansprucht! (Oder liege ich da jetzt völlig falsch?)

@the_sickness: Hier gilt dasselbe! Zwei Ausgänge bieten immerhin 250mA, aber das reicht meinem Danelectro Wasabi AD-1 nicht!
@Rotor: Looks like the same! Habe ein Bild mit der Aufschrift max 0.25A/Port gesehen, das an dem Gerät angebracht ist. Stimmt's? (Bin mir nämlich nicht mehr sicher)

@Whiteout: Sehr ausführlich!
1) und 2) Schon, aber ich will ja nicht jedesmal, wenn ich mir ein neues Effekt besorge, den Hersteller anrufen müssen (womöglich über teure, gebührenpflichtige Hotline oder so), um etwas über die technischen Details der Geräte zu erfahren. So etwas müsste doch eigentlich immer zumindest auf einem Beipackzettel stehen. Das gleiche gilt übrigens auch für die Polarität mancher Effekte. MXR macht das z.B. ja auch sehr vorbildlich - einfach ein kleiner Kleber auf das Gehäuse und schon weiß ich, wie ich das Teil anzuschließen habe. ProCo und EHX haben das aber anscheinend nicht nötig. Als ich mir die Rat damals gekauft hatte, ist mir dann genau dieser Mist mit dem falschen Stecker passiert. Als es dann fiepte und brummte, habe ich natürlich sofort abgeklemmt und erst einmal im Netz rumgesucht. Bei dem Small Clone bin ich dann ja sofort aufmerksam geworden als ich die 3,5mm Klinkenbuchse sah - die kannte ich ja bereits von der Rat. Klar, man wird irgendwann, irgendwo fündig, aber es ist trotzdem einfach nur nervig!

3) Habe ich jetzt auch noch einmal alles durchdacht - insbesondere die galvanische Trennung. Dazu weiter unten mehr.

4) Muss ich widersprechen! Habe folgenden Link dazu gefunden: Hier

5) Interessante Neuigkeit für mich - vielen Dank! Ich probiere es mal aus!

6) Generell interessantes Thema, finde ich - daher hatte ich diese Frage hier auch noch einmal reingeworfen, obwohl ich da immer wieder gerne mal etwas zu lese. Es passte meiner Meinung nach ganz gut hier rein, aber da hatte mich michum ja schon drauf aufmerksam gemacht, dass das eigentlich ein ganz anderes Thema ist!

Fazit: Ich habe mal herumgestöbert und nach Alternativen geschaut. Ich werde mich jetzt wohl von meinem Harley Benton PowerPlant trennen. (Wenn es einer haben möchte, bitte gerne melden). Alle Effekte, die ich mir noch gerne aufs Board schrauben würde, haben zusammengenommen einen Strombedarf von insgesamt etwas über 800mA. Das Wasabi hatte ich bereits angesprochen. Daher werde ich mir anstelle meiner bisherigen Versorgung nun den T-Rex Fuel Tank Chamäleon zulegen - den gibt es offenbar noch nicht so lange, denn als ich meine ersten Effekte mit einer gemeinsamen Quelle versorgen wollte, hatte ich mir das Classic-Gerät von T-Rex schon angesehen. Da dieses aber insgesamt ebenfalls nur 500mA an den 8*9-Volt-Ausgängen liefert, dafür aber erheblich teurer ist, entschied ich mich für das PowerPlant. Schön, dass es mittlerweile eine Lösung gibt, die zwar immer noch nicht preiswert zu nennen ist, aber doch genau das kann, was ich möchte.

LG, Stefan

 

[Whiteout]

...
3) Habe ich jetzt auch noch einmal alles durchdacht - insbesondere die galvanische Trennung. Dazu weiter unten mehr.

4) Muss ich widersprechen! Habe folgenden Link dazu gefunden: Hier
...

Hast du Recht... war eine Verwechslung meinerseits... Folgendes Gerät ist sozusagen "dem T-Rex Fuel Tank Junior nachempfunden" und das hatte ich im Kopf, als du nach den "Klonen" von teureren Herstellern gefragt hast:

Harley Benton PowerPlant Junior
​

Aber du musst natürlich schauen, ob dir das reicht... Das Chamäleon ist da natürlich größer und flexibler... (Der Fuel Tank Classic von T-Rex hat auch keine isolierten Ausgänge, wenn ich recht erinnere und da passt das HB Power Plant vermutlich besser zu den Specs.)

 

[Rotor]

Stimmt mit den 250mA am gator, aber hat ja kaum ein gerät oder ? Weiss ich jetzt nicht, aber wiegesagt, hatte auch schonmal 4-5 pedale mit daisy chain und einem 250 oder 300mA netzteil, gingen alle und auch auf einmal.

 

[skomp]

Hallo nochmal,

@Whiteout: Interessant, der kleine Bruder vom Powerplant - den kannte ich noch gar nicht. Schön zu wissen, dass die jetzt auch ein Gerät mit galvanisch getrennten Buchsen haben - falls mein neues Netzteil doch irgendwann nicht mehr ausreichen sollte, wäre das eine nette Unterstützung, denke ich!

@Rotor: Wie gesagt, mein Danelectro Wasabi AD-1 Reverse Delay braucht tatsächlich die 300mA! michum hatte zwar bereits darauf hingewiesen, dass es vonseiten der Hersteller kein Verbrechen darstellt, gewisse Toleranzen nach oben oder unten zuzulassen. Aber mir ist es doch lieber, dass meine Geräte zumindest den Strom bekommen, den sie laut Etikett verlangen! Ich weiß zwar nicht genau, ob es jetzt sonderlich etwas ausmacht, wenn ich 50mA unter dem verlangten Strom bliebe, aber sicher ist doch sicher, oder?

Deshalb habe ich mir jetzt dieses Teil zugelegt...

T-Rex Fuel Tank Chameleon
​

...und bin vollends damit zufrieden!
Selbst mein MXR dyna comp macht jetzt nicht mehr so viel Krach, wie er es vordem zumindest bei Live-Gigs gemacht hat. Ich musste bisher immer peinlichst darauf achten, dass ich das Gerät nur bei tatsächlichem Gebrauch während eines Songs zuschaltete, damit es in den Ruhepausen zwischen den Stücken nicht so sehr brummte. Hielt sich zwar auch alles noch im Rahmen, aber ist schon professioneller so, finde ich!

LG, Stefan

 

[Rotor]

Ja klar, sicher is sicher bzw. wenn das soviel zieht dann auch sinnvoll, kommt mir nur sehr viel vor. Naja, gibt diverse viele gute dieser tanks denke ich, auch das von HB soll ja was taugen.