Wie werden Steirische / Diatonische Instrumente eigentlich gestimmt?

von Bernnt, 01.08.19.

  1. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    1.827
    Zustimmungen:
    1.104
    Kekse:
    7.874
    Erstellt: 01.08.19   #1
    Hallo Diatoniker und Steirer,

    ich hätte eine Frage, die mich interessiert, aber die hier wahrscheinlich noch nie beantwortet wurde: Wie werden Steirische eigentlich gestimmt? Wohltemperiert oder rein oder ...?

    Der Hintergrund: Akkordeons werden wohltemperiert gestimmt, da man ja die verschiedensten Tonarten spielen will. Damit nimmt man in Kauf, dass nicht alles rein ist und sauber klingt. Die Steirische werden ja meist auf drei Tonarten optimiert, die ziemlich nahe beieinander liegen. Da böte sich ja eine nicht wohltemperierte reine Stimmung an, zumal das mit Bläsern zusammen ziemlich wahrscheinlich reiner, sauberer und offener klingen dürfte.

    Weiß jemand mehr?

    fragt sich Bernnt
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.291
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    3.855
    Kekse:
    39.339
    Erstellt: 02.08.19   #2
    gleichgestuft! nicht wohltemperiert!

    Und die steirischen werden - zumindest nach den diversen Informationen, die ich am Rande hierzu aufgesammelt habe - meist reingestimmt, aber manchmal auch gleichgestuft.
     
  3. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    1.827
    Zustimmungen:
    1.104
    Kekse:
    7.874
    Erstellt: 02.08.19   #3
    Äh... Wikipedia.de, "Wohltemperierte Stimmung":
    "Als wohltemperierte Stimmung bezeichnet man ein temperiertes Stimmungssystem für Musikinstrumente mit festgelegten Tonhöhen (Klavier, Orgel, Harfe u. a.), das im Unterschied zur reinen oder mitteltönigen Stimmung, die nur eine begrenzte Anzahl von Tonarten verfügbar machen, die uneingeschränkte Verwendung aller Tonarten des Quintenzirkels ermöglicht. Die heute am stärksten verbreitete Variante der wohltemperierten Stimmungen ist die gleichstufige Stimmung, bei der allerdings der spezifische Charakter der Tonarten verloren geht. Deshalb bezieht man im heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung wohltemperiert oft nur auf (nichtgleichstufige) historische Stimmungssysteme (Werckmeister, Kirnberger, Vallotti u. a.), die den Tonartencharakter bewahre."

    Aha. Danach ist die gleichstufige Stimmung eine Variante der wohltemperierten Stimmung. Demzufolge hätten wir doch beide Recht oder @maxito?

    Wie dem auch sei: Für den Otto-Normalspieler, der nicht mit Tricks abgefahrene Tonarten mit seiner Steirischen produzieren will, ist reine Stimmung bestimmt geiler. Spielt man zusammen mit einer B-Trompete in B, Es oder As, nimmt man ein schönes Klangbad. Kein Wunder, dass hier bei manchem die Augen leuchten.
     
  4. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

    Im Board seit:
    03.10.10
    Zuletzt hier:
    25.08.19
    Beiträge:
    2.735
    Ort:
    Sachsen Anhalt
    Zustimmungen:
    3.352
    Kekse:
    30.063
    Erstellt: 02.08.19   #4
    Ist euch schonmal aufgefallen, dass bei einem noch so verstimmten Instrument, die Akkorde doch immernoch gut gestimmt geblieben sind?
    Ich glaube, die erziehen sich gegenseitig, und bleiben durch die sozialen Kontakte länger fit als all die anderen Einzelkämpfer. :D
    (Klingt lustig, habe ich aber wirklich beobachtet)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. Landes

    Landes Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.14
    Beiträge:
    1.691
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    999
    Kekse:
    6.953
    Erstellt: 02.08.19   #5
    Soll wohl heißen, dass man beim V-Akkordeon eine andere Stimmung einstellen müsste. Mir ist es noch nicht gelungen einen halbwegs ähnlichen Steirischen Klang zu kreieren. Und dann gibt's ja auch noch den trockenen Pixner Klang.
    Überhaupt frage ich mich warum es nicht möglich ist ein normales Akkordeon so zu stimmen dass es wie eine Steirische klingt. Die Stimmblöcke und Lufttechnik sind doch sehr ähnlich, was macht da den Unterschied beim Klangerlebnis.
    Hat's jemand schon geschafft dem V-Akkordeon einen Steirischen Klang einzuhauchen; denn das was Roland als solchen bezeichnet ist noch weit davon entfernt.

    . . . fragt hier einer der gleich gar nix versteht :confused:
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  6. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.17
    Beiträge:
    1.827
    Zustimmungen:
    1.104
    Kekse:
    7.874
    Erstellt: 02.08.19   #6
    Darum:
    Wenn die Steirischen rein gestimmt werden, heißt dass, dass sie praktisch in ein paar definitiv festgelegten Tonarten funktionieren. Ein gewöhnliches Akko ist aber ein chromatisches Instrument und soll in allen Tonarten funktionieren. Darum hat man zu Bachs Zeiten nicht reine, temperierte Stimmungen erfunden. Diese Stimmungen klingen aber anders als reine. Ergo für uns: Ein Akkord auf einer rein gestimmten Steirischen klingt anders als derselbe auf einem chromatischen Akkordeon.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  7. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

    Im Board seit:
    03.10.10
    Zuletzt hier:
    25.08.19
    Beiträge:
    2.735
    Ort:
    Sachsen Anhalt
    Zustimmungen:
    3.352
    Kekse:
    30.063
    Erstellt: 02.08.19   #7
    Horst:

    Tuning Tab 1.3
    Assigned Part: All
    Tuning probier einfach mal Just Major in C
    dann hörst Du schon was passiert.
    Wenn Du es dann ganz genau machen willst, dann kannst Du eigene User Skalen stimmen und die auch auf alle oder einzelne Sektionen legen.
    Wenn also jemand hier durchmessen würde wie seine Diatonische gestimt ist, dann könnte man das nachprogrammieren.
    Nur nicht auf Druck und Zug getrennt.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  8. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    28.05.07
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    185
    Kekse:
    2.508
    Erstellt: 02.08.19   #8
    Eine reine Stimmung auf Tasteninstrumenten mit allen 12 Tönen ist unmöglich, irgendwo versteckt sich der Wolf :-)
    Wenn man z.B. versucht, die Quinten rein zu stimmen, dann werden die Terzen unrein sein - und umgekehrt.
    Schichtet man von C aus 12 reine Quinten übereinander, dann landet man eben nicht wieder bei C sondern bei His, d.h. die Oktave schwebt.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  9. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.02.13
    Beiträge:
    1.929
    Ort:
    Mittelfranken
    Zustimmungen:
    1.831
    Kekse:
    17.543
    Erstellt: 02.08.19   #9
    ich hab gekämpft, aber ich muss es los werden: Stichwort Syntonisches Komma

    W.S. - (dipl. besswiss., schlaum., klugsch.) :cool:
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  10. Landes

    Landes Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.14
    Beiträge:
    1.691
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    999
    Kekse:
    6.953
    Erstellt: 02.08.19   #10
    Hääää? Syntonisches Koma?? Ich stell mich jetzt tot :engel:.
    Aber Uwe's Bastelanleitung probier' ich noch aus.
    --- Beiträge zusammengefasst, 02.08.19, Datum Originalbeitrag: 02.08.19 ---
    Kapier ich trotzdem nicht, weil Quetsche und Ziach zusammen spielen können und da klingt nix falsch. Temperiert, eiskalt, al dente, oder gefroren :confused:.
    Iss auch Wurscht, Hauptsach' es tönt, gel !?
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  11. Landes

    Landes Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.14
    Beiträge:
    1.691
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    999
    Kekse:
    6.953
    Erstellt: 03.08.19   #11
    So isses, ist doch gut so, und da können Akko und Steirische zusammen spielen und alles passt. NUR; das Akko klingt halt nicht wie die Steirische. Ich glaube also nicht dass die Steirische in dem Bereich anders gestimmt ist.
    So, nun wieder die Frage: was muss man tun damit das Akko wie die Steirische klingt. Was ist da technisch anders? Das hat doch erst mal gar nix mit dem Stapel von Quinten zu tun der am Ende nicht aus geht und all dass andere Zeugs. Eher so wie Uwe schreibt, man müsste mal die Stimmfrequenzen messen und sehen wie die zueinander liegen.
    Es wäre doch cool, wenn einer sein Akko auspackt und loszieht und das ganze klingt wie eine Steirische. @maxito da lauert eine Sonderaufgabe für dich :D.
    Eins kommt natürlich noch dazu, Spiel- und Grifftechnik. Die Steiermänner/Frauen spielen halt gern (und locker) mal Oktavakkorde . . . naja, andere mit Knöpken ooch.
    Aber jetzt schlag ich mich in die Koje, draussen regnet's, immer gut zum einschlafen :whistle:.
     
  12. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.291
    Ort:
    Daimlerhofen
    Zustimmungen:
    3.855
    Kekse:
    39.339
    Erstellt: 03.08.19   #12
    Im Groben passt das alles zusammen. Wenn z.B. mein früherer "Meister " und ich zusammen ein Stück gespielt hatten. Das hat das auch nicht unpassend geklungen obwohl seine Kiste auf 443 Hz und meine auf 440 Hz gestimmt waren. ... Aber...sobald ein längerer Ton zu halten war, dann fiel die unterschiedliche Stimmung sofort in Form eines astreinen Tremolos auf!

    Drum wird das auch zusammen gehen, wenn Akko und steirische zusammengespielt werden, weil da meist auch eher flottere Töne gespielt werden - da fällt s dann auch nicht auf. Den meisten zumindest nicht. Leute mit feineren Ohren, wie z.B. Klangbutter, die hören das allerdings auch sofort, dass da irgendwas in der Stimmung nicht zusammenpasst. Drum wird den meisten auch nicht auffallen, dass eine steirische typischerweise rein gestimmt ist und nicht gleichgestuft. Den allermeisten wird nur auffallen, "dass die irgendwie anders klingt" .

    Denn eine Quinte die "rein" also nach dem mathematischen Teilungsmaß gestimmt ist, klingt anders als eine gleichgestufte Quinte. Rein gestimmt klingt für das Ohr einfach stimmig...ist aber dann nicht flexibel für andere Tonarten verwendbar.
    Man kann nunnatürlich mit solchen rein gestimmten Instrumenten auch andere Tonarten spielen, - nur, je weiter man von der eigentlichen Tonart wegkommt, desto unstimmiger klingt dann das Ganze. Gehen tut das also schon, nur halt wie...

    Und dazu kommt natürlich, das eine steirische von der Bauart her anders aufgebaut ist als ein "normales" chromatisches Akko. Das gibt dann noch dazu einen anderen Klang und gibt nochmal ne Facette drauf, warum eine steirischen dann anders klingt.
    Auch das Tremolo, oder die Tremoli sind anders gestimmt als beim normalen Akko. Das ist aber keine baurtbedingte Sache, sondern eine Sache, wie gestimmt wird. Ich hab mal auf einem Treffen eine Steirische erlebt, deren Tremolo in Richtung Seemann-Shantyhchor gestimmt wurde...Da musste ich mich auch erst mal dran gewöhnen, weil das halt erstmal überhaupt nicht ins Bild gepasst hat, das man eigentlich klanglich erwartet hatte. Das hat dann erstmal gar nicht mehr nach steirischer geklungen, aber dann insgesamt doch wieder irgendwie.

    Drum, dass eine steirische klingt wie eine Steirische, da sind mehrere Faktroren dran beteiligt - aber ein Element davon ist, dass die typischerweise "rein" gestimmt werden.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  13. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    28.05.07
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    185
    Kekse:
    2.508
    Erstellt: 03.08.19   #13
    Was ist denn überhaupt mit "rein" gestimmt gemeint? Ich hatte ja schon erwähnt, dass es eine reine Stimmung überhaupt nicht geben kann. Irgendwo muss der Kompromiss ja liegen.

    Und zum Thema Steirische "rein" gestimmt und Akkordeon gleichstufig - das geht für mich überhaupt nicht zusammen. Nehmen wir mal an, dass die meisten Quinten bei der Steirischen tatsächlich rein erklingen (ALLE geht nicht). Auf dem Akkordeon sind aber alle Quinten etwas zu eng gestimmt, schweben also. Dann stimmen die Töne der Instrumente doch nur in einem einzigen Ton zusammen (dem Stimmton, sagen wir a'=442Hz). Wie kann man das geniessen? Glücklich sind die Seeligen, die nicht hören :-)
     
  14. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

    Im Board seit:
    03.10.10
    Zuletzt hier:
    25.08.19
    Beiträge:
    2.735
    Ort:
    Sachsen Anhalt
    Zustimmungen:
    3.352
    Kekse:
    30.063
    Erstellt: 03.08.19   #14
    Ach naja, Tremolo kann man schon auch gut genießen.:cool:
    Aber wenn die grundsätzlichen Tonhöhen nicht passen wirds übel.

    Mit dem Komma und den Kompromissen:
    Deshalb ist bei den Digitalen immer hinter dem Stimmungstyp (z.b. reines Dur) noch die Grundtonart zu wählen, auf welche sich das reine Dur bezieht.
    Wählst Du zb. F, klingt F Dur super, Bb schon wieder anders und irgendwelche Einzeltöne weit von F sind grauslich.

    Deshalb muss man auch pro Song eine Tonart und Stimmung dazu speichern. Das Konzept der Steirischen ist ja gerade, in diesem engen Tonartenrahmen zu bleiben, die Limitierung ermöglicht die andere Stimmung erst.

    Wenn man das am Akkordeon nachbaut, auf dem alle Töne und Tonarten möglich sind, muss man sich erstens ebenfalls in der gespeicherten Grundtonart aufhalten eben die schrägen Töne beim Spielen weglassen, die auf der Steirischen eh nicht vorhanden sind.

    Dann haut das schon hin.

    Die Stimmung funktioniert dann eben auch nur in dem begrenzten Rahmen, den die Steirische hat.

    ... Regeln beachten und nur im höheren Kunstsinne brechen! :opa:
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  15. Landes

    Landes Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.14
    Beiträge:
    1.691
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    999
    Kekse:
    6.953
    Erstellt: 04.08.19   #15
    Ich empfehle den Genuss eines Gyrosteller, sowie anschließend einige Ouzo, dann kann man sich hier ganz gut einlesen. Die vielen daran beteiligten (historischen) griechischen Geistesgrößen, müssen sich wohl auch durch ausreichend Ouzo zu der dargestellten Erkenntnis durchgerungen haben - mein Respekt. Endlich versteht man das Ganze mal so richtig :great: !
    https://kilchb.de/muslekt6.php
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  16. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.05.09
    Beiträge:
    955
    Ort:
    Brandenburg
    Zustimmungen:
    983
    Kekse:
    8.556
    Erstellt: 04.08.19   #16
    GidF
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  17. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    28.05.07
    Beiträge:
    388
    Zustimmungen:
    185
    Kekse:
    2.508
  18. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

    Im Board seit:
    03.10.10
    Zuletzt hier:
    25.08.19
    Beiträge:
    2.735
    Ort:
    Sachsen Anhalt
    Zustimmungen:
    3.352
    Kekse:
    30.063
    Erstellt: 04.08.19   #18
    Also ich glaube nicht, dass man die Steirischen in dieser Art rein stimmt.
    Ich denke es ist eher so hier:

     
    gefällt mir nicht mehr 6 Person(en) gefällt das
  19. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.05.09
    Beiträge:
    955
    Ort:
    Brandenburg
    Zustimmungen:
    983
    Kekse:
    8.556
    Erstellt: 04.08.19   #19
    Hab ich jetzt getan. Ich weiß immer noch nicht, was du willst. Gerade das ist doch der Sinn, es geht ja gerade nicht um »Tasteninstrumente« im Verständnis des Wikipädieartikels.

    (Dass ich es für ein Missverständnis halte, Steirische Harmoniken seien rein gestimmt, steht auf einem anderen Blatt.)
     
  20. Stimmenwetzer

    Stimmenwetzer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.10.12
    Zuletzt hier:
    9.08.19
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    15
    Kekse:
    1.029
    Erstellt: 08.08.19   #20
    Ich arbeite als Stimmer bei einem Harmonika-Hersteller und habe mit dem Thema täglich zu tun.
    Große Hersteller nehmen üblicherweise beim Stimmen von Steirischen Harmonikas auf die Temperierung keine Rücksicht. Sie stimmen einfach nach Stimmgerät (gleichstufig).
    Kleine (feine) Hersteller haben ihre eigene Temperierung mit tieferen Terzen bzw. gehen auf Kundenwünsche ein. Ganz rein wird üblicherweise nicht gestimmt, weil man dann von "normal" gestimmten Instrumenten zu weit weg käme.
    Gängig sind Temperierungen, die sich an mitteltönig oder an der Temperierung nach Valotti anlehnen.
     
    gefällt mir nicht mehr 8 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping