Wie wirkt sich Amppower wirklich aus?

von Mastertarium, 01.11.08.

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  1. Mastertarium

    Mastertarium Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #1
    Servus!

    Nun habe ich mal ein paar Fragen an die Amptechnikprofis in diesem Forum.

    Ich weiß zur Zeit echt nicht mehr weiter. Habe diverse Foren durforstet und treffe ständig auf andere Ansichten, Meinungen, Erklärungen etc.

    Es geht um folgendes:

    Will mir einen neuen Amp zulegen. Dieser sollte vorerst zuhause und später im Bandgefüge herhalten. Der Sound soll heavy sein aber mir auch gefallen (natürlich^^).

    Ins Auge habe ich in letzter Zeit verschiedene Gefasst. Zur Zeit den Peavey 6505. Habe den angespielt und finde ihn ziemlich gut.

    Oft wird mir gesagt das die 120 Watt Röhrenpower absolut übertrieben bzw. zuviel sind um zuhause, im Proberaum oder auf der Bühne zuspielen. Nur wo dann? Wieso Übertrieben?
    Es wird gesagt das so Watt hohe Verstärker einfach nicht aufgedreht werden können weil sie zu laut sind.
    Aber wieso so weit aufdrehen? Wenn der Sound auf "3-4" passt dann reicht das doch oder?
    Habe auch Modeller und Transistorverstärker probiert aber nichts gefunden was mir gefällt.

    Nun die (Haupt-)Frage: Wie wirken sich die AMP-WATT wirklich aus?
    Manche meinen das sie nicht viel mit Lautstärke zutun habe, andere aber schon.
    Haben die Watt nicht auch was mit dem Sound zutun???
    Wieso werden sonst so hohe Wattlastige Amps gebaut? Irgendwas muss doch dran sein, bzw. irgendeine Erklärung muss doch mal richtig sein.

    Mag sein das der Amp sich auf "7" besser anhört aber wieso? Ich glaube auch kaum das Bands wie Trivium, oder Petrucci (der ja glaub ich Mesa lonestar oder MKIV spielt) den Amp auf der Bühne so aufreißen! Vorallem beim Proben! Ein Kirk Hammett spielt bei kleinen Proben mit einem Mesa Roadking! Ihm sagt wohl auch keiner "du spinnst" der hört sich leise scheiße an!
    Die werden doch eh alle abgenommen!

    Zweite Frage:
    Lohnt sich wirklich ein Attenuator? Habe in einem Forum gelesen das die nur bei Amps sinn machen wo die Zerre aus den Endstufenröhren kommen und die keine Mastervolume Regler haben! Stimmt das? Bringt mir ein Koch LB120 oder Hot Plate bei einem 6505 nichts???

    Kann ich nicht vielleicht auch einfach eine 2x12 bzw. 1x12 Thile Box nehmen anstatt eine Poser 4x12 im Fullstack um die Lautstärke zu dämpfen???


    Also ihr seht ich bin echt durcheinander. Ein einziges Fragengewitter!

    Wieso nur gibt es sonst so Leistungsstarke Amps???
    Was ratet ihr mir? Ist es wirklich eine riesen Verarsche der Amphersteller? 120 Watt fürn Arsch?
    Damals mag es wohl stimmen mit "Reiß auf dann klingst geil" aber die neueren Röhrenamps müssten ihre Zerre bzw. Sound doch auch leiser herstellen können?

    :confused::confused::confused::confused::confused::confused::confused:

    Danke
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 01.11.08   #2
    Das kommt insgesamt drauf an, welchen Sound Du für Deine Musik brauchst. Die modernen Hi-Gain Sounds sind in der Tat nicht nicht so sehr auf den "SättigungsKick" und die Dynamik einer schwitzenden Endstufe angewiesen. Obwohl auch natürlich immer ein Soundunterschied je nach Belastung besteht. Letztlich ist das Geschmackssache. Ich persönlich kann einer reinen Vorstufenzerre ohne einen gewissen Dampf in der Endstufe nichts abgewinnen

    Ja und nein. In der Vorstufe schon - die Endstufe unterliegt klaren physikalischen Gesetzen: Sie soll laut machen und kommt deshalb erst ab Punkt X in die dicke Sättigung. Je leistungsstärker, desto später setzt die Sättigung ein. Muss ja auch so sein, denn ein 100 W Amp, der bei 10 Watt Abgabe schon satt ist, wird die restlichen 90 ja nicht mehr bringen. Hier käme der Power-Attenuator/Soak ins Spiel: Die Endstufe wird bis zu einem gewissen Sattheitsgrad aufgedreht (Master) und der enstehende Klang anschließend leiser an die Box weitergereicht.

    Wenn er Dir dann wirkich passt, ist doch alles klar, oder?;)

    Die spielen auch bei kleinen Proben nicht soo leise;)
     
  3. ratking

    ratking Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 01.11.08   #3
    Dass früher, als leistungsstarke PAs kaum zu haben oder zumindest nicht der Regelfall waren, leistungsstarke Amps gefragt waren, leuchtet ja erst mal ein ... Warum aber gerade in Zeiten, wo auch kleine Gigs schon abgenommen werden, PA-Leistung kein großes Thema mehr ist, und selbst junge Bands mitunter schon mit vernünftigem Pegel proben, noch mehr Leistung gefragt ist, hat, soweit ich es beurteilen kann, wohl u.a. folgende Gründe:

    1) Headroom
    Schon von Alters her ein Problem, die Endstufenzerre war ja zunächst unerwünscht, erst mit der Zeit klangformendes Mittel ... Je mehr Leistung die Endstufe also zur Verfügung hat, desto später beginnt sie zu zerren, und desto lauter kann sie cleanen Sound produzieren.
    Gerade heute, wo die Zerrsounds der High-Gain-Boliden eh in der Vorstufe erzeugt werden, ist wünschenswert, dass die Endstufe selbst auch bei hohem Pegel noch CLean bleibt - sonst produziert die Kiste schnell Matsch ...

    2) Bassdruck
    Ein Thema, dass ich als hauptamtlicher Bassist zu gut kenne - Bässe brauchen Leistung, drum sind bei Bass-Amps 1kW durchaus zu haben, während bei Gitarren-Amps meist bei 100W Schluß ist.
    Da moderne High-Gain-Gitarren-Aggregate mit 7-Saiten und Drop-Tuning befeuert werden, und moderne Sounds generell sehr bassbetont sind, kann ich mir gut vorstellen, dass für die Ausweitung der Frequenz-Kampfzone nach unten für druckvollen Sound mehr Leistung notwendig ist (typischer Effekt von Bass-Amps - je mehr man den tatsächlichen Bassbereich boostet, desto mehr gehen sie in die Knie, die Bässe fressen einfach Leistung).

    3) Scooped Sounds
    Gitarren-Sound spielt sich insb. in den Mitten ab - hier drücken Gitarren und setzen sich durch. Nur ist es Mode geworden, gerade die Mitten zurückzunehmen, und Bässe und Höhen zu betonen, man nennt es dann "scooped" und hält es für modern - auch wenn's dünn klingt ;)
    Aber klar, der Gitarre fehlen dann die Frequenzen, in denen sie sich eigentlich im Band-Sound durchsetzt - evtl. will man's dann durch Lautstärke resp. Leistung wett machen?

    4) Ego
    ... dazu sag' ich jetzt nix :D

    Also, sind nur meine Gedanken zu dem Thema, weil ich mich das Gleiche auch schon mal gefragt habe - also eher Vermutungen ohne Anspruch auf Korrektheit ;)


    EDIT:
    Der Sound wird dadurch evtl. etwas weniger druckvoll, aber durchaus auch präziser - viel leiser allerdings kaum ... Bei uns in der Band spielen beide Gitarristen über 1x12er, da es dem Bandsound im Proberaum durch die Klarheit und Direktheit sehr zuträglich ist - laut ist es aber trotzdem ;)
    Um einen tendenziell zu lauten Amp zu drosseln, ist das nicht der richtige Weg - da wäre z.B. ein Attenuator eher 'ne Möglichkeit ...
     
  4. Fireball01

    Fireball01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #4
    Nein ist es nicht. Und so unterschiedlich die Röhrenwatts auch zunächst aussehen, richtig laut sind die Tube-Amps eigentlich alle. Beispiel mein Peavey Classic 30, der mit 30 W einem Fireball Halfstack in Sachen reiner Laustärke fast die Show stiielt. Wie kann das sein?

    Die Endstufenleistung bestimmt eher auch den Charakter des Amps. Ein 50 W Marshall und ein 100-er Head sind beide ohrenbetäubend laut. Das 100-er Top hat im clean mehr Reserven und bleibt wirklch lange clean, und hat einen strafferen Sound., obwohl der 100-er nicht doppelt so laut ist, wie der 50-er

    Ich kanns aber auch mit mit einem Bespielwechsel an meinen ENGL s erklären:

    Ein ENGL Fireball hat "nur" 60W. Ich spiele in einer 3 Mann Formation oftmals in kleinen Locations ohne PA, nur der Gesang kommt über die Anlage und ein wenig Bass Drum.

    Bei kleineren Open Airs muß man an dem Fireball schon mal ordentlich aufdrehen, da draußen in freier Natur viel Leistung flöten geht und die 4x12-er die bekannte "Sound-Schneise" schlägt.
    Da kommt der Fireball mal an seine Grenzen uind die Endstufe greift heftig ins Geschehen ein. Der Amp wirkt nochmals weicher, differenzierter und man hat Recto Sound in Reinkultur.

    Spielt man aber in solcher Band-Konstellation noch brutal Metal, mit nem zusätzlichen sehr tiefen Tuning, kann man in desem (aber auch nur diesem) Fall ein paar "PS" mehr gebrauchen. ;)

    Hier kann man dann ein Blackmore Head schwitzen laasen. Das ist dann aber so gnadenlos, dass die ersten Publikumsreihen die weiße Flagge zeigen. Grundsätzlich ist der Sound bei einer fetten Röhrenendstufe schon leise gespielt aber tighter und durchsichtiger ohne es an Wärme fehlen zu lassen. (Einen Fireball 100 hatte ich schonmal bei ENGL vorgeschlagen)

    In den meisten Fällen reicht ein 40-50W Röhrenamp aber aus.

    Ich würde also sagen:

    Für welche Mucke solls sein? Daran entscheidet sich der Amp und damit dann auch die Wattleistung/Soundcharakter.

    Nachtrag: Der 6505 ist in seiner Konzeption sicher sehr gut. Ein wahres Monster! Spielste harte Schiene, dann ist das sicher das Richtige. Einen auf Tanzmuckel willste doch nicht machen, oder?

    Also lass Dich nicht beirren, wenn Du Deinen Traumsound da schon gefunden hast.

    Schau eher, dass Du bei dem tollen und guten Head dann auch ne gescheite Box drunter stellst. Also nix vion Harley B. & Co Das wäre an der falschen Stelle gespart. (Zunindest meine Meinung)
     
  5. Everlast90

    Everlast90 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #5
    Right wenn dir der Amp gefällt dann lass dich nicht von der Wattzahl abhalten und spar auf keinen Fall bei den Boxen! :great:
     
  6. klönta

    klönta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #6

    Wie kann das sein? ganz einfach:

    Der Fireball ist in Hinsicht auf Trafos absolut scheiße.
    Schau dir mal den AÜ an, genauso der AÜ vom neuen steve morse amp. die dinger sind kleiner als der Trafo von meinem Class A 5 Watt amp...

    DA GEHT NIX DURCH...der Fireball ist eine dreckskiste was Leistung betrifft. Da wundert mich nix, dass der Classic 30 lauter is. OneStone hat den Fireball mal ausgemessen. kA mehr welches ergebnis das brachte. allerdings wird die 30 Watt Grenze nicht im wesentlcihen überschritten.

    Ja, ich kann nur sagen, dass ENGL grauenhafte Verstärker baut. tehcnisch gesehen, sound ist relativ.

    da is ja mein TSL noch schöner verbaut :D
     
  7. LaughingShadow

    LaughingShadow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #7
    Hast du schonmal nen 6505/5150 auf 3-4 gespielt? Is absolut richtig dass er auf der Lautstärke richtig gut klingt, aber meiner Erfahrung nach wirst du das höchstens im Proberaum mit nem verdammt lauten Drummer hinkriegen.
    Live konnte ich ihn niemals über 2 spielen sonst hätte ich laut Mischer alles alleine beschallt und auch im Proberaum hänge ich bei max. 3 fest sonst steigen mir Drummer und Basser aufs Dach ;)
    Nicht dass er auf 2 schlecht klingt, aber wenn man mal die Gelegenheit hat ihn aufzudrehen merkt man schon das er ab 3 erst richtig in Fahrt kommt und ein normalsterblicher Gitarrist wird die 5 wohl niemals überschreiten (außer vielleicht mal zu Testzwecken).
    Demzufolge würd ich schon sagen dass hier 120 Watt für den Normaluser zuviel sind und ein Attenuator durchaus nichts verkehrtes ist wenn man ihn sich leisten kann/will und den 5150 Sound haben will...
     
  8. Mastertarium

    Mastertarium Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #8
    Das ich an der Box nicht spare ist klar. 50% vom Sound.

    Hatte ja eine Randal 212CB mit V30 angespielt für 599€. Die hat sich echt gut angehört. Obwohl man ja über Randallboxen nicht viel gutes sagt.
    Jedenfalls hat die 11 lagiges Birkenholzgehäuse. Die Rückwand ist abnehmbar. Und sie hat einen XLR Stereo/Mono Direct output für direkte Boxen Microabnahme. Dazu 3 wege voicing schalter.

    Hier habe ich zum Beispiel nur schlechtes über Attenuatoren gelesen:

    http://www.guitarworld.de/forum/power-attenuatoren-an-sich-sprich-silencer-und-hot-plate-t11642.html

    Jedenfalls heisst es das der Sound vom 6505 aus der Vorstufe kommt. Und deswegen hilft anscheinend keine Attenuator auf dieser Welt.
     
  9. Phil_182

    Phil_182 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.08   #9
    Um nochmal die Leistung in Verhältnis zur Lautsärke zu setzen: ein 100 W Amp ist keinesfalls doppelt so laut wie ein 50 W Amp. Um die vom Menschen gehörte Lautstärke zu verdoppeln muss die Leistung verzehnfacht werden (logarithmisch).
    Gruß Philip
     
  10. AlX

    AlX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.11.08   #10
    Kannst du da mal näher drauf eingehen, das finde ich interessant, also ob ein Zusammenhang zwischen AÜ-Ausmaßen und Sound besteht, und hast du vielleicht noch die Quelle zu Onestones Messergebnis?
    Wie viel Watt Endleistung so ein Röhrenamp raushaut, kommt ha soweit ich weiß auch sehr darauf an, wo der Arbeitspunkt der Röhren liegt. Vielleicht sind die Fireballs da eher in richtung Class A eingestellt als z.B. ein 5150 oder 6505, die ja für ihre frostigen Endstufen bekannt sind?
     
  11. klönta

    klönta Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.08   #11
    Klar macht der AÜ massenhaft vom Sound aus.
    Tausch zB mal den Trafo eines Valve Junior gegen einen hochwertigen aus. Das is ein gewaltiger Unterschied und lauter wird er auch.

    Trafos machen angeblich bei vielen Marshall-amps grade den Sound aus.

    Ich habe bei meinem eigenbau 5 watt amp mal den dicken Hammond gegen einen kleinen Trafo aus einem Röhrenradio ausgetauscht, versuchshalber. Das war pfui, echt pfui :D
    Das ding war so groß wie 2 Walnüsse xD

    Wie meinst du in Richtung Class A eingestellt?
    Die Fireballs laufen sicherlich nicht kalt...das hat ja auch nichts mit der Endstufenklasse zu tun...Das ding lauft ganz normal in PP, aber hat eben einen winzigen AÜ...

    OneStone hat erst vor kurzem in einem anderen Thread drüber geschrieben, wie er den Fireball ausgemessen hat. Versuchs mal zu suchen, ich hab leider kA was es war...
    Oder schreib ihn an...

    cheers,
    Klöte
     
  12. musiciansfriend

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    Erstellt: 07.11.08   #12
    hast den clean auch getestet beim 6505? den find ich richtig grottig, also eigentlich hat er keinen richtigen clean..wenn du nur ein metal brett brauchst dann is er schon einer der besten in dem bereich..
    nur so am rande..;)
     
  13. AlX

    AlX Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.08   #13
    Nach meinem momentanen Verständnis ist es so, dass die Röhren auch in einer PP-Endstufe eher in Class A laufen, wenn der Ruhestrom höher ist, und somit "mehr Platz in beide Richtungen" für die Amplitude (?) ist, dafür geht die Endstufe aber auch schneller in die Begrenzung, und leistet im Endeffekt nicht so viel (Watt). Je niedriger der Ruhestrom, desto mehr "Platz nach oben" hat die Halbwelle jeder PP-Seite, und desto mehr Leistung (Watt) hat man, dafür geht die Endstufe aber später in die Begrenzung und desto näher sind sie am Class B-Betrieb, was auch die Übernahmeverzerrungen der Halbwellen auf den PP-Seiten potenziell verstärkt.

    Ich kann mich da aber durchaus irren...
     
  14. DarkFottloch667

    DarkFottloch667 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.11.08   #14
    ganz kurz: unterschied zwischen 50 Watt und 100 Watt (vollröhre) sind 3 db,
    nur 100 Watt hört sich natürlich schöner an^^
     
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