Wiederholung in aktuellen Texten

[Mondluchs]

Danke für das Kompliment. Wobei, ob bedeutsam sprechen alleine so positiv gesehen werden sollte? *lach*

Sehr interessante Anregung, die Spirale. Auch über diese Form habe ich sogar schon mal nachgedacht, doch war es damals kein so großes Thema für mich... jedenfalls:

Ich sprach von den beiden Extremen "Wiederholung" und "Fortschritt", und dass dazwischen noch ein ganzes Spektrum von anderen Formen liegen. Du machst nun einen weiteren Fixpunkt aus: die Spirale, in der Mitte gelegen. Doch stellt sich mir die Frage: wo liegt der Unterschied zwischen Wiederholung und Spirale?

Du nennst für Ersteres die Beispiele des Herzschlags, des Atems, des Blutkreislaufs - und Aktion-Reaktion. Die Spirale wird für dich dahingehend bestimmt, da auch hier Elemente wiederkehren, die ÄHNLICH sind, aber nicht gleich. Jedoch: der Herzschlag ist auch nie ganz gleich! Genausowenig wie der Atem. Der Blutkreislauf schaut auch nie ganz gleich aus. Und Aktion-Reaktion als Wiederholung zu bezeichnen ist unsinnig, wenn du weiter unten den "Abschied" der Spirale zuordnest.

Grob wir man es wohl unterteilen können, doch geht man ins Detail (dem Teufel auf der Spur) so wird die Abgrenzung schwer. Die These der Spirale führt mich jedoch zu einer neuen Erkenntnis: dass die perfekte Wiederholung eigentlich kaum möglich ist. (Und wieder habe ich das Gefühl, dass Jongleur in seinem Beitrag das andeuten wollte, als er mich auf die verschiedenen Begriffe aufmerksam machte, die mit der Repetition konnektiert sind).

Denn auch im ordinären Popsong ändert sich die Bedeutung eines Refrains, wenn in der Strophe davor Neues gesungen wurde. Sogar, wenn drumherum nichts Neues kam, so verändert bereits die Wiederholung einer Zeile diese! Denn mit jedem Wiederholen, mit jedem Wiederholen, mit jedem Wiederholen einer Phrase wird sie eindringlicher und verändert damit ihren Charakter.

So könnte man nun meinen, dass - um Jongleurs Beispiel des Entdeckers aufzugreifen - auch das Verharren am selben Ort der Veränderung unterworfen ist. Das Zelt muss regelmäßig neu fixiert werden, wenn ein Sturm weht, die Entscheidung, doch nicht weiterzugehen, ist jeden Tag aufs Neue zu treffen, immer dem Gedanken unterworfen, dass etwas mehr Zeit vergangen ist, die man sich scheinbar nicht bewegt hat. Doch ist man innerlich sehr wohl weitergegangen, jedoch nicht in eine Richtung, die äußerlich erkennbar ist.

Kann ich nun also zum Schluss kommen und sagen, dass das wahre Wesen der Natur stets der Fortschritt, das Neue ist, und eigentlich die Wiederholung die Variation in diesem steten Prozess bedeutet? Natürlich nicht, denn das Zyklische, das uns umgibt kann nicht einfach als "Ausnahme" abgetan werden. Es ist ja erstrebenswert - wir wollen natürlich, dass unser Herz weiter so klopft, wie es das gerade tut. Dass unser Atem angenehm gleichmäßig geht. Das wir bei einer Aktion die Reaktion vorhersehen können.

Somit ist möglicherweise das Progressive das wahre Wesen des Seins, das Repetitive jedoch das erstrebenswerte darin. Beispiele hierfür gibt es genug: allem voran die Ruhe des Geistes und des Körpers, welche in allen Religionen positiv besetzt ist. Die stetige Wiederholung des gleichen Moments, da immer im gleichen "seligen" Zustand, wird als Erlösung angeboten. Auch die "gewohnte Umgebung" löst eher angenehme Gefühle aus als "die unbekannte Stadt". Auch das kommunistische Ideal ist zwar die "Revolution" - aber damit das "Ende der Geschichte", wo keine Veränderung mehr eintritt.


EDIT: Nun denn:


@Lostlover
Ja, du spielst mit der aussage, dass Wiederholung ja nicht starr sein muss, in meine Überlegungen oben mit rein. Durch das "wieder holen" eines Gedankens kann dieser neu betrachtet werden.


@Jongleur
Verstehe, interessante Herangehensweise. Könnte ich doch fast mein Synonymwörterbuch wieder mal auspacken, um mich dadurch inspirieren zu lassen.

Du hast natürlich Recht: die Sprache, die man verwendet, bestimmt das eigene Denken, und die Tatsache, dass oben erwähnte Überlegungen mit einer etwas bewussteren Formulierung kamen ist sicher kein Zufall.

Das dargebrachte Gedicht ist sehr interessant, ja. Es gefällt mir - viel mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich Texte eher mit dem Herz als mit dem Kopf analyisere. Mir wird jedoch langsam klar, wie viel Philosophie hinter den verschiedenen Stilmitteln steckt, und dass wohl jeder Texter, der sich regelmäßig in seiner Kunst übt, dadurch seinen eigenen Stil hat - seine eigene Philosophie dahinter. Nun bin ich wohl dabei, die meinige zu finden. *schmunzel*

Weiter oben kam ich zum Schluss, dass die absolute Wiederholung zu verneinen wäre - angesichts der Tatsache, dass das Konstrukt der Spirale ganz klar erkennbar ist, stell sich mir die Frage, ob es denn das andere Extrem gibt, den "absoluten Fortschritt".

Der Mann möchte etwas zu essen, seine Geschichte geht voran, er verändert sich, somit keine absolute Wiederholung - doch gleichzeitig atmet er WIEDER, drückt sein Verlangen nach etwas zu essen WIEDER aus, die Abhängigkeiten in den letzten vier von dir vorgehobenen Zeilen ist immer WIEDER vorhanden. Der perfekte Fortschritt muss also, wie die perfekten Repetition, verneint werden.

Somit ist das Wesen der Texte immer die Spirale in irgendeiner Form. Diese kann sich eher dem wiederholendem oder dem fortschreitendem Extrem zuneigen, ist jedoch nie ganz rund oder gerade.

Was für ein gedanklicher Zwischenstand - aber natürlich, da geht noch viel mehr... danke auf jeden Fall, X-Riff und Jongleur-san. Und natürlich allen anderen, die sich bisher eingebracht haben.

 

[x-Riff]

ahem..."Careful with that axe, Eugene", genau genommen:

hmmm ... ich neige nicht selten dazu, recht assoziativ mit Namen und Titeln umzugehen ... vielleicht, um Wiederholungen zu vermeiden?
(Zumindest ist dies eine recht positive Sichtweise ...)

Letzlich geben geschickt angewendete Wiederholungen einem Text auch einen gewissen Beat, einen Puls.

Für mich eine ganz wichtige Sache.

@x-Riff:

hab aus den Augenwinkeln gesehen, dass Du erfreulicher Weise mitdiskutierst. Unschwer wirst du in diesem gedicht die spiralförmige Steigerung entdecken. Ein Mittel, welches ich ebenfalls SEHR mag.

Wenn ich einen Text schreibe mit Parallelismen, also Gedankenwiederholungen, achte ich sehr darauf, dass sie sich spiralförmig steigern. Also einen Höhepunkt anstreben, der in der Zeile danach nur unscheinbare Plattform für den den nächsten Anlauf ist.

Das ist eine kurze und knappe Darstellung dessen, was ich im Kern meinte.
Wobei man - mit Fug und Recht - genau dies noch spiralförmig erweitern könnte - denn den Unterschied von Kreis zu Spirale macht auf Ebene des Mentalen das erweiterte Bewußtsein, das die Betrachtung der vorigen Bewegungen unter sich weiß und damit eine Differenz setzt, während der Kreisgänger immer nur auf genau den identischen Punkt oder Konflikt trifft - freilich immer mit der Möglichkeit der Weiterentwicklung, die aber bei der Spirale schon gesetzt ist und Form angenommen hat, so dass man sagen könnte, dass ein Kreis, ein loop, eine Widerholung eine Bewegung ohne erweitertes Bewußtsein ist, während eine Spirale eine Bewegung mit erweitertem Bewußtsein ist ...

EDIT: Eingehend auf neue Beiträge...

... wartend auf neue Beiträge, aber gleich in die Sonne gehend: kostbar um diese Jahreszeit und nicht von Dauer ...

x-Riff

 

[Jongleur]

Lieber Mondluchs,

Der Mann möchte etwas zu essen, seine Geschichte geht voran, er verändert sich, somit keine absolute Wiederholung - doch gleichzeitig atmet er WIEDER, drückt sein Verlangen nach etwas zu essen WIEDER aus, die Abhängigkeiten in den letzten vier von dir vorgehobenen Zeilen ist immer WIEDER vorhanden. Der perfekte Fortschritt muss also, wie die perfekten Repetition, verneint werden.

DAS ist mir zu philosophisch reflektiert!

Ich würde ein etwas pragmatischeres Herangehen bevorzugen:

1. Schau einfach, wie oft das Wort Kopf wiederholt wird: Acht mal!!
Aber mit jedem Kopf wird der Inhalt spiralförmig erweitert.

2. Das Gleiche gilt für die wörtliche Wiederholung von "Welt" oder "Tage"

3. Die Anadiplose ist die pure Spirale: Das Zeilenende wird anschließend zum Zeilenanfang; das Ziel wird zum Basislager.

Vermische nicht Bedeutung und Inhalt einer Stilfigur!

1. Lerne sie kennen,
2. übe sie als Zeitvertreib, wenn Du Lust darauf hast und
3. wende sie textend an, wenn sie dir gerade einfällt!!

Naja, wie bei Musikinstrument halt auch.

Das Üben gleitet oft ins Komponieren.
Aber das Philosophieren ersetzt NIE das Komponieren.

 

[Mondluchs]

Da hab ich vielleicht aus dem Stehgreif heraus mir etwas zu viel rausgenommen, ja.

Stilfiguren verwende ich schon die ganze Zeit, aber eher unbewusst. Es ist für mich wie mit einem Instrument: man spielt, und spielt, und probiert auch Neues aus. Aber so langsam will ich das auch bewusst machen, nicht nur zufällig eine gewisse PHrase verwenden, sondern durchaus bewusst. Kleiner Auszug aus einem Text von mir:

"Sehe Menschen, die nicht hören
höre Menschen, die nicht reden
red mit Menschen, die nicht wissen
ob sie wirklich sind"

Das müsste doch eine Anadiplose sein, oder? Jedenfalls eine Stilfigur der repetitio. Entstand vor über einem halben Jahr, nicht bewusst, sondern einfach, weil sichs gut anhört. So viel philosophieren tue ich also da nicht - eher gar nicht. Deswegen reflektiere ich jetzt so viel über meine Texte, damit dass dann wieder ins Gefühl übergeht.

Das ist grad allgemein eine Phase in meinem kreativen Schaffen, wo ich mir jetzt bewusst Zeit nehme für meine Entwicklung. Davor habe ich im Schnitt einen Text pro Woche geschrieben, im August hab ich meinen 100. Song "gefeiert".... jetzt will ich schauen, wo es für mich weitergeht. Deswegen auch solche neuen Ansätze.

Komponieren werde ich sowieso nie aufhören. *lach* Die Wiederholung von Tage und Nächte sticht heraus, ja, es ist, als würde die gerade gespielte Melodie wiederholt werden, jedoch so, dass sie gleich in den nächsten Teil überführt...

Das Texten ist schon eine verrückte Sache, ne?

@X-Riff
Sehr verständlich, ich hoffe, das Wetter hält ncoh an, wenn ich wieder ganz fit bin...

 

[Jongleur]

Das müsste doch eine Anadiplose sein, oder?

Aber so was von!

Aber so langsam will ich das auch bewusst machen, nicht nur zufällig eine gewisse PHrase verwenden, sondern durchaus bewusst.

Ist jedenfalls auch gefährlich, sich als Dichter mit der Poetik zu beschäftigen. Ich schreibe unmittelbar danach meistens etwas blutleerer.

Das ist wie bei Krankheiten oder Enttäuschungen: Man regt sich einige Tage fürchterlich auf, dann gewöhnt man sich langsam dran und schließlich vergißt man es wieder...

...scheinbar! - [Aber immer noch besser scheinbar zu vergessen, als Krankheiten und Enttäuschungen jederzeit intensiv auf dem Schirm zu haben]

Andererseits - fremde Texte kann man sich plötzlich besser merken: Ach das war doch der mit dieser auffälligen Anadiplose...

...ok, "anadiplose" merkt man sich garantiert nicht, aber den Text, wo häufig das letzte Wort anschließend zum ersten wird...hm...könnte man ja auch wieder mal probieren...

ist so wie mit Notenschreiben. Mit zunehmender Perfektion merke ich mir unterwegs immer mehr Einfälle bis nach Haus: eigene und fremde, die dann leicht mal zu eigenen werden können

 

[LostLover]

hmmm ... ich neige nicht selten dazu, recht assoziativ mit Namen und Titeln umzugehen ... vielleicht, um Wiederholungen zu vermeiden?
(Zumindest ist dies eine recht positive Sichtweise ...)

harhar.

"Ich habe ein fotografisches Gedächtnis.
Aber ich vergesse ständig, einen Film einzulegen."

 

[johnparfitt]

auch ich halte wiederholungen nicht zwingend erforderlich, obwohl sie in meinen songs immer wieder auftauchen.

aber ich denke, dass ich selbst noch nicht soweit fortgeschritten bin, musik zu schreiben, die ohne diese wiederholungen auskommt.

zurzeit hab ich mich in einen song verliebt, der schon älter ist und auf dem ersten blick zumindest im text keine HOOK hat:

MISSISSIPPI KID von Lynrd Skynrd

Ein Freund von mir (der östereichische Singer/Songwriter Christoph Schellhorn) hat diesen Song auf seiner CD "LEFT TO LISTEN" auf einer Weise interpretiert, die auch ohne textliche Wiederholungen einen hohen Wiedererkennungswert hat.
Einfach einen schönen Slide zwischen den Zeilen eingebaut, der immerwieder auftaucht

 

[guri311]

auch ich halte wiederholungen nicht zwingend erforderlich, obwohl sie in meinen songs immer wieder auftauchen.

aber ich denke, dass ich selbst noch nicht soweit fortgeschritten bin, musik zu schreiben, die ohne diese wiederholungen auskommt.

Wieso wird das Vermeiden von "Hooks" und Wiederholungen immer als "fortgeschritten" assoziiert?
Ich finde das sehr intolerant, damit sämtliche Werke die mit solchen Regelmäßigkeiten arbeiten, abzuwerten.

Nach diesem Musik- und Kunstverständnis ist anscheinend jeder Künstler, der mit Regeln, Rhythmen, Wiederholungen, "Hooks" arbeitet, noch nicht am Optimum angekommen.
Also auch Goethe, Schiller, Kästner, Heinz Ehrhardt, Bach, (sorry, Zusammenstellung beliebig! ;-)), Beethoven, Mozart.........................

Ich bin der Überzeugung, dass es sehr viel schwieriger ist, ein gutes Werk nach erkennbaren Regeln so zu gestalten, dass es nicht beliebig wirkt als dieses völlig regelfrei zu verwirklichen, denn dann kann ja niemand irgendeinen Maßstab an die künstlerisch-handwerklichen Fähigeiten des Künstlers anlegen. Der regelfeie "Künstler" kann auf diese Weise eigentlich machen, was er will, und dies als Kunst verkaufen, auch wenn es völlig sinn- und mühefrei entstanden ist, zum Beispiel (im Falle der Musik) durch einen Computeralgorithmus oder (bei Malern) durch einige Würfe mit dem Pinsel gegen die Leinwand...

In meinen Augen ist es eine grassierende Unsitte, jeden Müll zur "Kunst" zu machen, ohne wirkliche könnerische Produkte noch zu würdigen. Das kann man mitunter bei Castingshows beobachten oder auch bei Kunstauktionen oder -ausstellungen, wo oft nur noch die Namen der Künstler eine Rolle bei der Preisgestaltung spielen, aber nicht mehr das wirkliche Können (Beuys sei hier mal beispielhaft erwähnt..)
Und selbst wenn man solche (in meinen Augen) "Pseudokunst" akzeptiert, dann sollte man Kunstwerke nach handwerklichen Qualiltäten nicht verächtlich machen.

Ein beliebtes Hassobjekt unter modernen Musikern sei hier auch mal angesprochen: Die Volksmusik (oder das, was als solche verkauft wird). Vom reinen Können her gibt es hier manche Werke, von denen sich manche Möchtegern-Stars ein paar Scheiben abschneiden könnten. Gerade bei unserem Singwettbewerb fällt mir auf, dass sehr überwiegend Stücke ausgesucht wurden, die mit sehr vielen Schwankungen und Verzierungen in der Stimmlage ausgestattet sind. Interessant würde ich auch mal Stücke finden, in denen sehr ruhige und lange Töne vorkommen, die es sauber und sicher zu halten gilt. Das mag manchen doof vorkommen, aber es ist sicherlich nicht einfacher zu singen und erfordert eine besonders gute Stimmbeherrschung.

Oder eine ganz einfache Melodie mit größeren Tonsprüngen, bei denen man die Töne genau treffen muss (ohne von irgendwoher in die richtige Lage hineinzusurfen).

Man kann relativ leicht intonationsmäßige Unsicherheiten mit dem Argument der "Interpretation" tarnen, aber gute Stimmbeherrschung ist auch in der Lage, eine Melodie absolut sauber zu singen und die Töne zu treffen.

Natürlich ist diese handwerkliche Präzision noch keine richtige Kunst, aber ich finde, sie sollte als gute Grundlage vorhanden sein.
Ein Clown, der seine Tolpatschigkeit nicht nur spielt, wird nicht lange leben - echt und im übertragenen Sinn. Nur wenn dieser Clown ein absoluter Könner in Sachen Körperbeherrschung ist, kann er eine gute Vorstellung machen und wird seine Zuschauer immer wieder überzeugen.

zurzeit hab ich mich in einen song verliebt, der schon älter ist und auf dem ersten blick zumindest im text keine HOOK hat:

MISSISSIPPI KID von Lynrd Skynrd

Ein Freund von mir (der östereichische Singer/Songwriter Christoph Schellhorn) hat diesen Song auf seiner CD "LEFT TO LISTEN" auf einer Weise interpretiert, die auch ohne textliche Wiederholungen einen hohen Wiedererkennungswert hat.
Einfach einen schönen Slide zwischen den Zeilen eingebaut, der immerwieder auftaucht

Womit eben doch eine Art der Wiederholung, sogar sehr intensiv, eingebaut ist. ;-)

Ich hoffe, ich bin mit meinen Ausführungen niemandem auf den Schlips getreten. Ansonsten sollte jener mal darüber nachdenken, seine Krawatte etwas kürzer zu binden. :-D

Wenn ich Zeit habe, werde ich mal einen Thread eröffnen für Liebhaber von Reimen, Versmaßen und all diesen altmodischen Sachen... ;-)
(Auch Wortspiele funktionieren um so besser, je besser die Beherrschung der korrekten Sprache ist (bei den Sprechern und bei den Hörern). Viele alte Wortspiele werden heute kaum noch verstanden, weil man die eigene Sprache nicht mehr so intensiv gelernt hat, sei es durch Auswendiglernen von Klassikern oder Pauken von Rechtschreibung; das wird ja heute leider oft als überflüssig angesehen...)

Liebe Grüße,

Gunnar

 

[Jongleur]

@guri311,

Ich finde das sehr intolerant, damit sämtliche Werke die mit solchen Regelmäßigkeiten arbeiten, abzuwerten.

Naja, "Abwertung" kann man immer vermuten, wenn Gegensätze diskutiert werden. Aber in diesem Thread dominiert doch eher Nachdenklichkeit.

Ich bin der Überzeugung, dass es sehr viel schwieriger ist, ein gutes Werk nach erkennbaren Regeln so zu gestalten, dass es nicht beliebig wirkt als dieses völlig regelfrei zu verwirklichen, denn dann kann ja niemand irgendeinen Maßstab an die künstlerisch-handwerklichen Fähigeiten des Künstlers anlegen.

Vereinfacht: es ist leichter, ein Werk zu schaffen, für das es noch keine Maßstäbe gibt?
Hm... nennt man solche Werke nicht Originale?

Der regelfeie "Künstler" kann auf diese Weise eigentlich machen, was er will, und dies als Kunst verkaufen, auch wenn es völlig sinn- und mühefrei entstanden ist, zum Beispiel (im Falle der Musik) durch einen Computeralgorithmus oder (bei Malern) durch einige Würfe mit dem Pinsel gegen die Leinwand...

Actionpainting ist ja längst schon ein alter Hut. Aber meine ersten Begegnungen mit dieser Kunst und ihren Künstlern haben mich geprägt und ich war außerordentlich froh, als ich mit meiner vergleichsweise traditionelleren Musik ihre Anerkennung fand.

Über die Jahre begriff ich aber auch, dass Kunst neben den Inhalten auch die Psyche ihrer Schöpfer repräsentiert: ihre Geduld, ihre Toleranz, ihre Sehnsucht, ihren Jähzorn, ihre Empathie, ihren Egoismus...

Oft verbirgt sich hinter "progressiver" Kunst ein notorischer Nörgler und hinter "genialem" Handwerk ein steifer Pedant.

Leider verwirbeln sich Inhalt und Psyche eines Werkes völlig neu , wenn man die "beeindruckenden" Schöpfer zufällig persönlich kennen lernt.

Ich habe deine Ausführungen aufmerksam und nachdenklich gelesen und verstehe dein Statement für gut beherrschte Kunstregeln und -traditionen durchaus.

Ich finde es auch gut, dass du hier gegen die vermeintliche Richtung des Gedankenstromes an schwimmst. Zum Beispiel vermute auch ich hinter diesen abgenutzt "verschleiften" Interpretationen in den Castingsshows eher emotionale Unsicherheit als Souveränität.

Andererseits sind eben diese Schleifen wahrscheinlich das Ergebnis von Gesangsübungen, quasi die Übernahme des klassischen Gesangs in die Popmusik. Behaupte ich mal frech

Und damit bist du schon bei einer absoluten Parallele zur Volksmusik

Fazit: Das Gegenteil ist nix ohne Gegenteil.