Wo liegt der Unterschied zwischen günstigen und teuren Boxen

[Myxin]

Ok, dann werden das aber viele Hersteller auch "falsch" machen, weil die mit "Sensitivity" eben den Wirkungsgrad meinen, den du mit "Efficiency" übersetzt hast. Das WGS Zitat ist ja das beste Beispiel. Was wiederum genau das bestätigt, was ich meinte - man kann sich auf die Herstellerangaben nicht 100%ig verlassen, weil jeder sein eigenes Süppchen kocht.

 

[Giusto]

Da kursieren viele Angaben. bei WGS habe ich "Sound Pressure Level (spl)" gelesen. Die Angabe ist nicht zu gebrauchen, weil keine Bezugspunkte angegeben wurden. Ich könnte auch ohne zu lügen behaupten, dass ein normaler Trabi in weniger als 5 Sekunden auf 100 beschleunigen kann.
Damit könnte Vieles gemeint sein, zum Beispiel:

von 0 auf 100 Meter pro Stunde
von 0 auf 100 Kilometer pro Tag
von 99,9 auf 100 Kilometer pro Stunde
usw.

Ohne Bezugspunkte, die die Bedingungen definieren, ist eine Angabe einfach nutzlos. Es liegt zwar die vermutung nahe, was gemeint ist, aber sicher sein kann man sich erst, wenn klar da steht, was gemeint ist.

Bei Jensen sind die Angaben zum Beispiel vorbildlich. Die datenblätter machen vielleicht optisch nicht viel her, aber alle Bezugspunkte sind vorhanden, TSP stehen da und auch der Frequenzgang ist mit dabei und alle Maße sind angegeben.
Da liest man allerdings von "Sensivity@1W,1m", aber es ist klar definiert, was gemeint ist.

Die Datenbläter bei Eminence waren mal fast genau so gut, dann wurden die Datenblätter überarbeitet, jetzt fehlen die TSP. Glücklicherweise habe ich mir noch vorher die alten Datenblätter ausgedruckt, verfüge also über die TSP der meisten Eminence Gitarrenspeaker.

Bei Celestion gibt man für die Gitarrenspeaker auch keine TSP an.

Ich finde dass ein seriöser Hersteller schon alle relevanten Daten über seine Produkte angeben sollte, gerade wenn die für eine Kaufentscheidung relevant sein können.

 

[Myxin]

Ich finde dass ein seriöser Hersteller schon alle relevanten Daten über seine Produkte angeben sollte, gerade wenn die für eine Kaufentscheidung relevant sein können.

Naja, nur weil ein Hersteller das nicht macht, heißt das ja nicht, dass er nicht seriös ist und/oder die Speaker nichts taugen.

Der Hauptgrund wird wohl sein, dass die allermeisten Käufer (sprich Endkunden) mit diesen Daten sowieso nichts anfangen können und sich das kaufen, wovon ihnen die Soundbeschreibung, das Demo-Video oder Erfahrungsberichte gefallen.

bei WGS habe ich "Sound Pressure Level (spl)" gelesen

Stimmt, so steht es direkt in der Produkbeschreibung. In den Beratungs Threads sprechen sie dann wieder von "Sensitivity" und meinen damit "Efficiency". *g*

 

[FrostJunkie]

Bei Celestion gibt man für die Gitarrenspeaker auch keine TSP an.

Ich bin mir recht sicher, dass ich vor ein paar Jahren noch gelesen habe, dass Celestion keine TSP angibt, weil sie die meisten/gängigen Gitarrenspeaker nie für geschlossene Gehäuse designed haben.
Mittlerweile gibt es auch auf der Homepage Beratung (sehr oberflächlich) zu geschlossenen Boxen.

Edit: Gefunden http://vintageamps.com/plexiboard/viewtopic.php?f=12&t=25260

Ok es ging um ported Cabs, aber auch da ist es laut Celestion egal

 

[Giusto]

Naja, nur weil ein Hersteller das nicht macht, heißt das ja nicht, dass er nicht seriös ist und/oder die Speaker nichts taugen.

Natürlich nicht und das will ich auch gar nicht unterstellen. Aber Frequenzgang und TSP sollten im Rahmen der Qualitätskontrolle eh gemessen worden sein. Da ist es nicht mehr viel Mühe, ein vernünftioges Datenblatt heraus zu geben.
Ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll, wenn ein Hersteller Daten nicht raus rückt, die er eh hat.

Der Hauptgrund wird wohl sein, dass die allermeisten Käufer (sprich Endkunden) mit diesen Daten sowieso nichts anfangen können und sich das kaufen, wovon ihnen die Soundbeschreibung, das Demo-Video oder Erfahrungsberichte gefallen.

Ohne aussagekräftiges Datenblatt muss man sich auf Hörensagen verlassen oder selbst messen. Ich kaufe lieber von einem Hersteller, der mit offenen Karten spielt.

Ich bin mir recht sicher, dass ich vor ein paar Jahren noch gelesen habe, dass Celestion keine TSP angibt, weil sie die meisten/gängigen Gitarrenspeaker nie für geschlossene Gehäuse designed haben.

in den 60ern, aber spätestens seit den 70ern sind geschlossene Gehäuse sehr in Mode gekommen. Die dafür entwickelten Speaker müssen sich natürlich für geschlossene Gehäuse eignen.

Jensen gibt die TSP auch bei Speakern an, die sich nur für offene Gehäuse eignen. So weiß ich schon vor dem Kauf welche in Frage kommen, wenn ich eine offene, undichte, geschlossene oder sonstige Box damit bestücken will.

 

[Smoke165]

Wobei ich mir ansonsten vorstellen könnte, dass man mit einer netten Mail direkt an Celestion vielleicht durchaus an deren TSP-Daten kommen könnte....?

Und bin da bei diesem TSP-Kram kein Experte, habe nur mal eine Thiele selbst gebaut und einen Eminence da reingehaune. Aber soweit ich das erkennen kann, finde ich beispielsweise problemlos die TSP-Daten des Eminence Delta Pro 12a im Datenblatt, dass Eminence online hat. Vielleicht händeln sie es jetzt wie Celestion, TSP nur bei Speakern angegeben die dafür gedacht sind?

 

[Giusto]

Aber soweit ich das erkennen kann, finde ich beispielsweise problemlos die TSP-Daten des Eminence Delta Pro 12a im Datenblatt, dass Eminence online hat.

Das ist auch eigentlich kein Gitarrenlautsprecher, sondern ein PA Mitteltöner. Da schafft man es, die TSP anzugeben, das bekommt auch Celestion bei dem PA Kram hin, obwohl es prinzipiell nix Anderes ist.

Vielleicht händeln sie es jetzt wie Celestion, TSP nur bei Speakern angegeben die dafür gedacht sind?

Wofür ein Speaker gedacht ist, erkennt man ja erst mit den TSP.

 

[ksx54]

Wie gesagt, du musst schauen welcher Speaker zu der Box passt bzw welche Box um den Speaker herumgebaut wurde. Andersrum geht das nicht

ich halte zwar sonst nicht viel von YT- Videos, aber dieser Test hier gibt es ganz gut wieder, Volumen ist primär,

 

[FrostJunkie]

Ich hab nicht gesagt, dass Volumen keinen Unterschied macht. Ich hab nur gesagt, dass du deine Thiele Box falsch benutzt hast und du deswegen zu unbefriedigenden Ergebnissen gekommen bist.

Zudem:
Das Video ist für einen Vergleich mehr als suboptimal, da Position und Speaker vollkommen anders sind und das ganze über ein kleines Videokameramikrofon aufgenommen wurde.
Ich weiß ja gar nicht ob der Raum akustisch optimiert wurde, wo die Boxen jeweils hinstrahlen (die Thiele ist erhöht, die Marshall nicht), ob was von der Wand hinter der Kamera zurückkommt oder ob was dazwischen steht usw usw

 

[Gast135298]

...
Alleine bei der Sensitivity kann man schon Überraschungen erleben, weil ganz offensichtlich nicht jeder Hersteller genau bei 1kHz mit 1W in 1m Abstand misst. Und auch das dann nichts über die Verteilung der Frequenzen im restlichen Bereich aussagt.
...

Und genau deshalb ist diese Herstellerangabe völlig unbrauchbar, ja sogar irreführend.

Eine Möglichkeit des Selbsttests ist, ein Soundfile einzuspielen und dieses Frequenzgemisch mit gleichen Parametern in verschiedene Lautsprecher einzuspeisen.
Über einen definierten Zeitraum dann mit einem Lautstärkemessgerät den Mittelwert messen. Anschließend weiß man mehr über den praxisrelevanten Wirkungsgrad der gemessenen Speaker.

Ach ja, idealerweise bei unteschiedlichsten Lautstärken messen. Das macht die Messreihe dann zusätzlich komplex, aber noch aussagekräftiger ... ^^

 

[Giusto]

Über einen definierten Zeitraum dann mit einem Lautstärkemessgerät den Mittelwert messen. Anschließend weiß man mehr über den praxisrelevanten Wirkungsgrad der gemessenen Speaker.

Aussagekräftig ist ein Frequenzgang, der an einer angegebenen Spannung oder Leistung gemessen wurde. Der zeigt nämlich, wie die Empfindlichkeit über den Übertragungsbereich schwankt und das tut sie immer. Ein einzelner Wert ist daher nur eine ganz grobe Orientierung.
Wieder ist Jensen Vorbildlich, wie man hier sieht:
http://www.jensentone.com/printpdf/34
Warum kann es nicht überall so aussehen?

 

[Smoke165]

(die Thiele ist erhöht, die Marshall nicht)

Und gerade das kann der Thiele einiges nehmen. Wer eine hat, kennt das ja vielleicht. Eine Thiele auf dem Boden macht richtig Druck, der dann aber schnell flöten geht wenn ich sie erhöt aufstelle. Der Unterschied ist da schon ziemlich immens.

@Giusto
Ich dachte jetzt einfach mal, dass Lautsprecher-Hersteller ja durchaus beim entwickeln planen, ob sie z.B. einen Speaker bauen, der in ein Thiele Gehäuse soll. Und da dann bei ihrem Sortiment vll. etwas aussortieren, und nur dort die TSP hinschreiben, wo Eminence der Meinung ist, dass Thiele Sinn macht. Ist ja auch nicht so wichtig an sich Denke aber, wenn man die wirklich mal braucht, kriegt man die sicher bei Celestion, Eminence und Co. per Mail aus ihnen herausgekitzelt. Unter Geschäftsgeheimniss fällt das ja denk ich kaum

 

[captain0492]

"Gehäuse: Sperrholz"

Aus was denn sonst? Massivholz? [/QUOTE]


Also da muss ich ja nun energisch widersprechen. Plywood ist okay, dominiert natürlich den "Britsound" (Marshall, Hiwatt, Orange, Vox, ...), in Amiland sieht das aber komplett anders aus.

Alter Fender Combos sind aus "Solid Pine", auch bei Tube Town kann man Massivholz Boxen kaufen, die von vielen Musikern gerade wegen ihres harmonischen Resonanzverhaltens und dem erheblich leichteren Gewicht geschätzt werden. Selbst das derzeitige Flaggschiff von Fender, der VIBRO KING, läßt sich wahlweise in plywood oder Massivholz bestellen. Auch die alten Musicman Verstärker und Boxen waren aus Massivholz, selbst die geschlossenen.

Ist sicher nichts für die Jungs mit drop C tuning und Kreissägen - Sound, aber es gibt ja (zum Glück) auch noch Leute, die andere Musik machen und Wert auf "headroom" legen.

 

[Giusto]

Ich dachte jetzt einfach mal, dass Lautsprecher-Hersteller ja durchaus beim entwickeln planen, ob sie z.B. einen Speaker bauen, der in ein Thiele Gehäuse soll. Und da dann bei ihrem Sortiment vll. etwas aussortieren, und nur dort die TSP hinschreiben, wo Eminence der Meinung ist, dass Thiele Sinn macht.

Die Daten zu kennen ist immer sinnvoll, auch wenn man was Geschlossenes oder Offenes bauen will

Ist ja auch nicht so wichtig

ich finde das ziemlich wichtig

Denke aber, wenn man die wirklich mal braucht, kriegt man die sicher bei Celestion, Eminence und Co. per Mail aus ihnen herausgekitzelt.

ich halte das Angeben aller relevanten da

Alter Fender Combos sind aus "Solid Pine", auch bei Tube Town kann man Massivholz Boxen kaufen, die von vielen Musikern gerade wegen ihres harmonischen Resonanzverhaltens und dem erheblich leichteren Gewicht geschätzt werden. Selbst das derzeitige Flaggschiff von Fender, der VIBRO KING, läßt sich wahlweise in plywood oder Massivholz bestellen. Auch die alten Musicman Verstärker und Boxen waren aus Massivholz, selbst die geschlossenen.

Kiefernholz ist aber auch nix Teures, das ein vierstelliges Preisschild erklären könnte.

 

[ksx54]

Zudem:
Das Video ist für einen Vergleich mehr als suboptimal, da Position und Speaker vollkommen anders sind und das ganze über ein kleines Videokameramikrofon aufgenommen wurde.
Ich weiß ja gar nicht ob der Raum akustisch optimiert wurde, wo die Boxen jeweils hinstrahlen (die Thiele ist erhöht, die Marshall nicht), ob was von der Wand hinter der Kamera zurückkommt oder ob was dazwischen steht usw usw

Wie viele Beweise bedarf es denn noch? Die Thiele ist ja keine schlechte Box, aber es wird immer wieder gesagt, dass sie mit einer 4x12 mit halten kann und dass kann sie eben nicht, da kannst du noch so viele Sachen anbringen.

@elmwood_3100 hat das schon ziemlich gut angebracht.

 

[Smoke165]

Mir persönlich ist ja ziemlich lachs, ob meine Thiele mit einer 4x12 mithalten kann. Mal davon ab, dass ich stolz drauf bin da komplett selbst gebaut und ich Mesa keine 600€ dafür in Rachen werfen musste, klingt sie auf jeden Fall geil und macht tierisch wummst. Und ich kann mit Garantie sagen, dass es so einige 412 gibt, die ich niemals meiner Thiele vorziehen würde. Denke, dass man von daher durchaus sagen kann, dass 'ne Thiele an eine 412 rankommen kann. Ist wohl irgendwo auch Musik-Stil und Geschmacksfrage.
Gehen tuts dabei ja meist um die TL806 oder das Mesa-Pendant. Interessant wäre mal ein Direktvergleich einer 412 mit einer TL806Q. Das wäre dann die 412-Variante. Hab persönlich aber nichtmal im Internet irgendwo was gefunden, wo jemand den Bauplan mal umgesetzt hat. Und ans Gewicht will ich gar nicht denken

Mit dem Preis muss man gar nicht drüber diskutieren, die Boxenhersteller lassen sich ihren Kram da deifnitiv richtig fett bezahlen. Meine Thiele mit ca. 200€ Materialkosten im Vergleich zu Mesa Thiele für ~600€. Da die ihre Materialien allerdings auch für verdammt viel weniger kriegen werden als ich als Privatkäufer (die Menge machts), lässt sich das auch nicht mit den Kosten vom Produktionsprozess selbst erklären. Und Entwicklungskosten dürften sich beim Beispiel Mesa-Thiele auch in Grenzen gehalten haben, schließlich basiert die vor allem auf der TL806, die damals Electro Voice entworfen hat.

@Giusto
Ich meinte auch nicht, dass die TSP Angaben egal wären, sondern lediglich, woher das nun genau kommt, dass die Lautsprecher-Hersteller die Angaben nicht direkt überall in die Datenblätter reinschreiben. Zählen tut: Sie sind nicht da, und das ist oft Mist.

 

[FrostJunkie]

Wie viele Beweise bedarf es denn noch? Die Thiele ist ja keine schlechte Box, aber es wird immer wieder gesagt, dass sie mit einer 4x12 mit halten kann und dass kann sie eben nicht, da kannst du noch so viele Sachen anbringen.

Was für Beweise
Und eine Thiele kann ja auch nur im "Bassbereich" mithalten, weil sie daraufhin getuned wurde. Nichts anderes wird hier behauptet.

Interessant wäre mal ein Direktvergleich einer 412 mit einer TL806Q. Das wäre dann die 412-Variante. Hab persönlich aber nichtmal im Internet irgendwo was gefunden, wo jemand den Bauplan mal umgesetzt hat. Und ans Gewicht will ich gar nicht denken

Nicht direkt eine TL806Q, aber schau mal nach PCL/Vintage Amp 4x12 Boxen. Das sind 4x12 ported Cabs, an Jensen 20/70 getuned und wiegen gerade mal 20 oder 25 kg.

 

[zwiefldraader]

Die Thiele ist ja keine schlechte Box, aber es wird immer wieder gesagt, dass sie mit einer 4x12 mit halten kann und dass kann sie eben nicht, da kannst du noch so viele Sachen anbringen

...was heisst denn hier (verdammte Axt) mithalten?
Das würde ja wieder bedeuten, dass eine 412 in allen Belangen (ausser Gewicht und Transportabilität) einer Thiele oder anderen 112 objektiv überlegen wäre. DAS IST EINE REIN ÄSTHETISCHE FRAGE!
Und ich ärgere mich darüber, wenn der schneisenschlagende Traktorsound einer 412 als per se besser dargestellt wird als andere Konzepte.
Ich würde tags und nachts egal ob mit oder ohne Roadies eine Thiele oder annähernd jede 112 (v.a. offene) annähernd jeder beliebigen 412 vorziehen! Dann könnte ich einfach auch sagen EINE 112 IST EINER 412 ÜBERLEGEN, DIE KOMMT DA EBEN NICHT RAN!
Bislang fand ich nämlich offene 112er IMMER differenzierter, offener, luftiger, musikalischer. lebendiger und dynamischer. Hab ich jetzt recht?
Eine solche Aussage wäre doch einfach Quark.

Wofür will ich eigentlich diesen Untenrumrumms, wenn er nur dazu führt, dass ich mich dann mit dem Basser darum streiten muss, wer jetzt den Drummer am meisten übertönen darf...? Full- und Halfstacks sind jetzt mal nicht die kooperativsten Bestecke, die man im Bandkontext so nehmen kann.

Zwiebler

 

[Giusto]

Mit dem Preis muss man gar nicht drüber diskutieren, die Boxenhersteller lassen sich ihren Kram da deifnitiv richtig fett bezahlen. Meine Thiele mit ca. 200€ Materialkosten im Vergleich zu Mesa Thiele für ~600€. Da die ihre Materialien allerdings auch für verdammt viel weniger kriegen werden als ich als Privatkäufer (die Menge machts), lässt sich das auch nicht mit den Kosten vom Produktionsprozess selbst erklären. Und Entwicklungskosten dürften sich beim Beispiel Mesa-Thiele auch in Grenzen gehalten haben, schließlich basiert die vor allem auf der TL806, die damals Electro Voice entworfen hat.

Auch die Thiele ist eine simple Kiste und in größeren Stückzahlen noch schneller produziert.
Da gibt es auch nicht viel zu entwickeln.
Die wirklich aufwändigen Schritte bei der Entwicklung eines Lautsprechers fallen hier ja weg.
Ich als Hobbybastler ohne professionelle Gerätschaften bekomme so eine Box an einem Tag locker zusammen und mus zwischendurch noch warten, bis der Leim trocken ist.
Wer in der Serienfrtigung mehrere Boxen paralel baut, über dierichtigen Geräte verfügt und darin geübt ist, weil er schon viele der selben Sorte gebaut hat, wird das bedeutend schneller hin bekommen.

Solche Preis würde ich verstehen, wenn die Box in einem kleinen Ein Mann Betrieb nach Kundenwunsch hergestellt würde. Da geht die Box aber auch nicht durch viele Hände, die alle den Preis hoch treiben.

Ich habe schon mehrere verschiedene Boxen für andere Musiker gebaut. Hätte ich solche Preise genommen, hätte ich eine sehr gute gewinnspanne.

Zählen tut: Sie sind nicht da, und das ist oft Mist.

Dem stimme ich zu.

 

[captain0492]

Das stammt ja auch aus den 60er Jahren. Da waren PAs bzw Gesangsanlagen
ganz anders dimensioniert waren als Heute. Kann man so nicht 1:1 vergleichen.

So sehen zeitgemäße 4x12 Boxen aus

PS hatte nicht Pete Townsend anfangs auch 8x12er Boxen .....??

Jupp, hatte er, die Weigerung seiner Roadies diese zu schleppen führte zu den 2 gestapelten 4x12er

aber der hatte Richtige. Er war übrigens einer, wenn nicht sogar der Initiator, dass Marshall die 4x12 Box gefertigt hat, aus Transportgründen.
Also für mich persönlich klingt eine 4x12- er immer noch in den meisten Fällen besser als eine kleinere Box, 2x12 oder 1x12. Außerdem sieht so ein Half- oder Fullstack doch einfach super aus, oder? Sicherlich kann man klangmäßig heutzutage alles hinter der Bühne regeln, aber wie sieht das denn aus, ohne Backline?

Bleibt hinzuzufugen, das Pete Townsend mittlerweile ja auch auf Fender VK umgestiegen ist...