Woher nehmen die TC-Amps Ihre Laustärke? - Diskussionsthread

[woodlander]

So, und jetzt kommt TC daher und entwickelt (nach eigenen Aussagen) eine Schaltung, die aus einer Transistorendstufe eine Röhrencharakteristik "rausquetscht

Das können die H&K Quantums schon seit über 10 Jahren und zwar mit 400W RMS!
Soviel zu der rev. Entwicklung von TC

 

[tom-g]

sinnvoll wäre Rosa Rauschen (Pink Noise) wie es bei Lautsprechern üblich ist.
Damit kann man aber keinen Klirr messen, allenfalls die Clippinggrenze.
Daher findest du die Stromaufnahme bei den QSC idR auch mit Pink Noise.
Für die Full Power gibt es keinen Messwert mit Pink Noise weil es nicht möglich ist, oder sinnlos.
Allenfalls kann man die Full Power mit Sinus 1% Klirr messen und angeben.
aber der resultierende Leistungswert ist irgendwo dann auch wieder recht sinnfrei ...

"continous" in Verbindung mit Audiosignalen ist eh die grösste Lüge die man sich überhaupt vorstellen kann.
continous, das ist wie Rushour um 18.00 in Barcelona.

Was willst du denn damit aussagen und in welchem Zusammenhang steht das mit meinen Aussagen?

Zu Continuous:
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_signal
"...means that the signal value can be found at any arbitrary point in time."

Im Kontext wie ich continous verwendet habe:
http://ecfr.gpoaccess.gov/cgi/t/tex...de=16:1.0.1.4.52&idno=16#16:1.0.1.4.52.0.32.3

Kein Unsinn, sondern standardisierte Leistungsangabe.

Klar kann man Angaben auch anders machen und trefflich darueber diskutieren, welche besser sind. Es ist aber nicht so, dass die Aussagen von QSC falsch sind oder wie du sagtst nicht ganz stimmen (oder hast du nachgemessen).

Edit:
"Allenfalls kann man die Full Power mit Sinus 1% Klirr messen und angeben."

Hatte ich vergessen zu erwaehnen. Bei Full Power verzerren Amps jenseits von gut und boese. wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, ist hier die Grenze 1/8 Power, schon bei 1/3 ist das Signal geklippt.

 

[Dextra]

Das können die H&K Quantums schon seit über 10 Jahren und zwar mit 400W RMS!
Soviel zu der rev. Entwicklung von TC

Die Quantums hatten/haben aber immer noch eine Röhre dazu gebraucht... Und dann stellt sich auch wieder die Frage: "echte" 400W RMS?!

 

[E-A-D-G]

Was willst du denn damit aussagen und in welchem Zusammenhang steht das mit meinen Aussagen?

Zu Continuous:
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_signal
"...means that the signal value can be found at any arbitrary point in time."

Im Kontext wie ich continous verwendet habe:
http://ecfr.gpoaccess.gov/cgi/t/tex...de=16:1.0.1.4.52&idno=16#16:1.0.1.4.52.0.32.3

Kein Unsinn, sondern standardisierte Leistungsangabe.

Man muss sie richtig interpretieren können.
Wenn du einen Motor mit voller Leistung ansteuern musst damit er in 5 Sekunden auf Nenndrehzahl beschleunigen kann dann muss der Verstärker der den Motor antreibt die Full Power für 5 Sekunden aufrecht erhalten können.
Wenn du mit dem Bass einen Slap spielst dann langen dir dagegen 20msec die der Amp die volle Leistung zur Verfügung stellen können muss.

Das ist dann schon ein riesengrosser Unterschied (nach meinem Verständnis)

Klar kann man Angaben auch anders machen und trefflich darueber diskutieren, welche besser sind. Es ist aber nicht so, dass die Aussagen von QSC falsch sind oder wie du sagtst nicht ganz stimmen (oder hast du nachgemessen).

Ich habe oben gesagt dass QSC alles richtig macht, und nicht dass QSC falsche Aussagen macht. Ich habe gesagt dass die Datenblattangaben falsch interpretiert werden. Eigenschaften in Bezug auf Leistung in die Endstufen hineininterpretiert werden die gar nicht vorhanden sind!
Das ist etwas ganz anderes!

Edit:
"Allenfalls kann man die Full Power mit Sinus 1% Klirr messen und angeben."

Hatte ich vergessen zu erwaehnen. Bei Full Power verzerren Amps jenseits von gut und boese. wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, ist hier die Grenze 1/8 Power, schon bei 1/3 ist das Signal geklippt.

Nein, die Sache mit der 1/3 und 1/8 Power ist anders zu verstehen.

1/8 Power kann ein Amp maximal ohne Clipping erzeugen wenn er mit einem Musikprogramm gefüttert das wenig bis gar nicht komprimiert ist.

1/3 Power geht nur dann wenn das Musikprogramm sehr stark komprimiert ist.

Noch mehr Power ist kaum bis gar nicht möglich. Es gibt aber Ausnahmen wie den Sinus oder sehr stark zerrende Signale von Bass/Gitte.

Im Extremfall kann ein konventioneller 1000 Watt Verstärker auch 2000 Watt abgeben. Nämlich dann wenn die Endstufe endlos zerrt und die Transistoren quasi nur noch als Schalter arbeiten. Dann geht nahezu die volle Netzteil- bzw. Trafoleistung direkt an die Ausgangsklemmen ohne dass in den Transistoren grosse Wärmeverluste entstehen.
Das wäre dann quasi der nahezu verlustfreie Betrieb wie bei den PWM-Verstärkern (bzw. Class-D)

Ein moderner Class-D Verststärker mit 10.0000 Watt Leistung kommt mit einem 16 Ampere Sicherungsautomaten Typ B zurecht ohne dass dieser auslöst. Obwohl der Limiter des Amp bereits anspricht, der Amp bereits deutlich im Limit spielt, was rein rechnerisch ja eigentlich dann gar nicht möglich sein dürfte !!!!


Die Messmethoden zur Leistungsermitlung der Verstärker sind schon in Ordnung. Das will ich gar nicht kritisieren. Nur, man muss sie richtig verstehen können.
Letzten endes ist es aber immer vom Musikprogramm selbst abhängig wieviel (Average-)Leistung der Verstärker tatsächlich von sich geben kann ohne zu zerren.

Genau diese Eignschaft hat sich TC zunutze gemacht und das Signal entsprechend zurechgestutzt damit mehr Leistung geht als sonst üblich. Sie haben es nur falsch verkauft!


Noch eine kurze Anmerkung zur Latenz:
Sauber zurechtbiegen des Signals bzw. Reduktion der Pegelspitzen geht nur dann wenn das Signal eingelesen wird um es digital nachbearbeiten zu können.
Moderne hochwertige Kompressoren und Limiter arbeiten identisch. Die haben auch diese Latenz, obwohl sie krachteuer sind!
Bei den konventionellen analogen Wald- und Wiesen Limitern und Kompressoren geht dagegen immer erstmal etwas Signal unbearbeitet durch bis die analogen Regelkreise "reagieren" können. Das schreibt auch QSC so in die Bedienungsanleitungen rein dass deren Limiter nicht 100% sauber arbeiten können. Was allerdings vollkommen normal ist!

---------- Post hinzugefügt um 15:04:58 ---------- Letzter Beitrag war um 14:26:05 ----------

Die Quantums hatten/haben aber immer noch eine Röhre dazu gebraucht... Und dann stellt sich auch wieder die Frage: "echte" 400W RMS?!

Die Quantum arbeiten allerdings komplett anders. Die erzeugen bei Clipping sogenannte Sattelpunkte im Signal, identisch wie es sehr viele Röhrenendstufen auch machen wenn sie im Clipping betrieben werden.
Der SVT-Klassiker arbeitet dagegen wieder ganz anders. Der erzeugt seine typische Zerrung mittels Halbleiter.
Bei Boogie ist es dagegen zumindest teilweise wieder ganz anders. Da verhält sich die Röhrenendstufe im Zerrbetrieb kaum anders als eine gutmütige Transistorendstufe. Was streng genommen auch für den SVT-Klassiker gilt. Ohne Unterstützung der Halbleiterzerre klingt die SVT-Endstufe im Zerrbereich grauenhaft!

 

[tom-g]

Man muss sie richtig interpretieren können.
Wenn du einen Motor mit voller Leistung ansteuern musst damit er in 5 Sekunden auf Nenndrehzahl beschleunigen kann dann muss der Verstärker der den Motor antreibt die Full Power für 5 Sekunden aufrecht erhalten können.
Wenn du mit dem Bass einen Slap spielst dann langen dir dagegen 20msec die der Amp die volle Leistung zur Verfügung stellen können muss.

Das ist dann schon ein riesengrosser Unterschied (nach meinem Verständnis)



Ich habe oben gesagt dass QSC alles richtig macht, und nicht dass QSC falsche Aussagen macht. Ich habe gesagt dass die Datenblattangaben falsch interpretiert werden. Eigenschaften in Bezug auf Leistung in die Endstufen hineininterpretiert werden die gar nicht vorhanden sind!
Das ist etwas ganz anderes!




Nein, die Sache mit der 1/3 und 1/8 Power ist anders zu verstehen.

1/8 Power kann ein Amp maximal ohne Clipping erzeugen wenn er mit einem Musikprogramm gefüttert das wenig bis gar nicht komprimiert ist.

1/3 Power geht nur dann wenn das Musikprogramm sehr stark komprimiert ist.

Noch mehr Power ist kaum bis gar nicht möglich. Es gibt aber Ausnahmen wie den Sinus oder sehr stark zerrende Signale von Bass/Gitte.

Im Extremfall kann ein konventioneller 1000 Watt Verstärker auch 2000 Watt abgeben. Nämlich dann wenn die Endstufe endlos zerrt und die Transistoren quasi nur noch als Schalter arbeiten. Dann geht nahezu die volle Netzteil- bzw. Trafoleistung direkt an die Ausgangsklemmen ohne dass in den Transistoren grosse Wärmeverluste entstehen.
Das wäre dann quasi der nahezu verlustfreie Betrieb wie bei den PWM-Verstärkern (bzw. Class-D)

Ein moderner Class-D Verststärker mit 10.0000 Watt Leistung kommt mit einem 16 Ampere Sicherungsautomaten Typ B zurecht ohne dass dieser auslöst. Obwohl der Limiter des Amp bereits anspricht, der Amp bereits deutlich im Limit spielt, was rein rechnerisch ja eigentlich dann gar nicht möglich sein dürfte !!!!


Die Messmethoden zur Leistungsermitlung der Verstärker sind schon in Ordnung. Das will ich gar nicht kritisieren. Nur, man muss sie richtig verstehen können.
Letzten endes ist es aber immer vom Musikprogramm selbst abhängig wieviel (Average-)Leistung der Verstärker tatsächlich von sich geben kann ohne zu zerren.

Genau diese Eignschaft hat sich TC zunutze gemacht und das Signal entsprechend zurechgestutzt damit mehr Leistung geht als sonst üblich. Sie haben es nur falsch verkauft!


Noch eine kurze Anmerkung zur Latenz:
Sauber zurechtbiegen des Signals bzw. Reduktion der Pegelspitzen geht nur dann wenn das Signal eingelesen wird um es digital nachbearbeiten zu können.
Moderne hochwertige Kompressoren und Limiter arbeiten identisch. Die haben auch diese Latenz, obwohl sie krachteuer sind!
Bei den konventionellen analogen Wald- und Wiesen Limitern und Kompressoren geht dagegen immer erstmal etwas Signal unbearbeitet durch bis die analogen Regelkreise "reagieren" können. Das schreibt auch QSC so in die Bedienungsanleitungen rein dass deren Limiter nicht 100% sauber arbeiten können. Was allerdings vollkommen normal ist!

---------- Post hinzugefügt um 15:04:58 ---------- Letzter Beitrag war um 14:26:05 ----------



Die Quantum arbeiten allerdings komplett anders. Die erzeugen bei Clipping sogenannte Sattelpunkte im Signal, identisch wie es sehr viele Röhrenendstufen auch machen wenn sie im Clipping betrieben werden.
Der SVT-Klassiker arbeitet dagegen wieder ganz anders. Der erzeugt seine typische Zerrung mittels Halbleiter.
Bei Boogie ist es dagegen zumindest teilweise wieder ganz anders. Da verhält sich die Röhrenendstufe im Zerrbetrieb kaum anders als eine gutmütige Transistorendstufe. Was streng genommen auch für den SVT-Klassiker gilt. Ohne Unterstützung der Halbleiterzerre klingt die SVT-Endstufe im Zerrbereich grauenhaft!

1. Etwas interpretieren zu koennen, hat nichts mit der Validitaet einer Messung zu tun. Und falls du meinst ich haette hier was interpretiert - nein, dem ist nichts so. Ich habe Specs verglichen. Und die von TC laesst im Vergleich zu der von QSC zu wuenschen uebrig.

2. Dann hab ich immer noch nicht verstanden, was du mit "nicht ganz richtig richtig" meinst.

3. Irgendwie scheint hier ne sprachliche Barriere zu sein. Hab mal kurz gegoogelt und bin schon wieder bei QSC fuending geworden:
http://www.qscaudio.com/products/amps/cx/cx2/cx2.htm
Das was da zu 1/8 und 1/3 power steht korrespondiert mit dem was du (zuletzt) und ich gesagt haben. Ist allerdings im Widerspruch zu den von dir genannten 1%.

"Genau diese Eignschaft hat sich TC zunutze gemacht und das Signal entsprechend zurechgestutzt damit mehr Leistung geht als sonst üblich. Sie haben es nur falsch verkauft!"
Da hast du dann was falsch verstanden - es geht eben nicht mehr Leistung, als die gemessenen 236 Watt - es hoert sich nur so an.

 

[E-A-D-G]

Nein, es geht schon. Wenn man sich zu sehr an die Validierung klammert wie sie in den Normen steht wie die Leistung zu ermitteln ist dann geht es natürlich nicht. Kann auch nicht, denn einen Sinus kannst du nicht verbiegen ohne dass der Klirr zunimmt.

Im Prinzip bist du der Realität aber schon sehr nahe wenn du schreibst:

"es geht eben nicht mehr Leistung, als die gemessenen 236 Watt - es hoert sich nur so an."

Genau das was du hörst ist nämlich exakt das was aus dem Verstärker tatsächlich rauskommt.

Um's mal anderes zu beschreiben.
Angenommen du würdest mit dem TC einen direkten Vergleich machen mit einem echten 450 Watt Verstärker.
Der eine bringt's auf nur 236 Watt, der andere auf 450 Watt.
Beide Verstärker drehst du bis ans Limit auf, beide Verstärker hören sich gleich laut an,
und beide Verstärker ziehen am Stromzähler exakt den gleichen Strom!

Wer hat jetzt recht? Das Ergebnis aus dem Messlabor oder die Stromrechung des Energielieferanten?


Noch eine Ergänzung zu den 1/8 und 1/3 Power Ratings.
Oben wurden die Verstärker italienischer Herkunft angesprochen.
Ich habe so ein Exemplar, die Digam 5000.
Spezifiziert ist der Verstärker mit 5000 Watt an 2 Ohm. Auf dem Typenschild steht dagegen eine Leistungsaufnahme von gerade mal läppischen 1000 Watt was 1/5 entspricht.

Ich hab's nie ausprobiert, aber mit nem satten Synthi-Bass oder Sinus würde sie die 5000 Watt ziemlich sicher nicht halten können. Sie kann dagegen aber normal gestricktes Musikprogramm mit 5000 Watt Peaks verstärken. Ich habe keinerlei Ahnung ob die Hoellstern-Verstärker das besser können. Aber das ist eh hypothetisch, weil es in Verbindung mit normalen Musikprogrammen nicht nötig ist dass ein Verstärker seine maximale Leistung über eine Dauer mehrerer Sekunden lhalten können muß!
Im Messlabor würde die Digam (änlich dem TC) wahrscheinlich eine ordentliche Klatsche bekommen. In professionellen PA's wird sie aber dennoch eingesetzt!


Die Ergebnisse aus dem Messlabor können in erster Linie nur aussagen wie stark die Peaks verstärkt werden können.
Angenommen du hast einen realen 450 Watt Verstärker und fütterst den Verstärker mit:

1) 20dB Peak To RMS (auch das gibt es)
2) 10dB Peak To RMS
3) 6dB Peak To RMS

und drehst bei allen drei Programmen den Verstärker so weit auf dass die Peaks so gerade eben an der Leistungsgrenze des Verstärkers sind, ergo immer 450 Watt stark dann wird deine tatsächlich erzielbare, und vor allem hörbare(!) Lautstärke :

1) 4,5 Watt RMS
2) 45 Watt RMS
3) 112,5 Watt


Eigentlich ging's ja auch mehr um die Frage wie TC das macht ihren 236 Watt Verstärker genauso laut spielen zu lassen wie einen 450 Watt Verstärker.
Und im Prinzip ist die Frage ja auch geklärt.

Die Marketingabteilung hätte den Verstärker anders beschreiben sollen. Nämlich mit dem Hinweis dass der 236 Watt Verstärker hinsichtlich der Belastbarkeit des angeschlossenen Boxenmaterials genaus "gefährlich" verhält wie ein 450 Watt Verstärker.

Man kann's nämlich auch andersrum betrachten.
TC verkauft einen 236 Watt und der Amp schrottet reihenweise Lautsprecher weil der Käufer von 236 Watt ausgeht statt von 450 Watt und den Amp an zu gering belstbaren Boxenmaterial betreibt!

Und was soll TC dann antworten?
"…kann überhaupt nicht sein denn unser Amp verhält sich zwar genauso gefährlich und leistungsstark wie ein 450 Watt Amp, aber bei uns im Messlabor ist es nachweislich unbedenklich weil's mit Sinus nur messbare 236 Watt sind"

 

[tom-g]

"Nein, es geht schon. Wenn man sich zu sehr an die Validierung klammert wie sie in den Normen steht wie die Leistung zu ermitteln ist dann geht es natürlich nicht. Kann auch nicht, denn einen Sinus kannst du nicht verbiegen ohne dass der Klirr zunimmt."

Genau darum geht es doch. Wenn ich das wie TC das angibt mit dem vergleiche wie QSC das macht, vergleiche ich Aepfel mit Birnen (unter Umstaenden, TC gibt kein Verfahren an). Es geht doch genau darum eine Vergleichbarkeit herzustellen. Und sorry, da ist es nun mal in der Natur der Sache, dass da harte Fakten gefragt sind - die sind messbar.

"Genau das was du hörst ist nämlich exakt das was aus dem Verstärker tatsächlich rauskommt."

Hoeren ist subjektiv und scheidet aus diesem Grund fuer einen objektiven Vergleich aus. Ich bin der letzte der einem TC User seinen Amp madig machen will. Das ist und bleibt ein gutes Produkt. Und auch ich hoere was ich hoere. Auch, wenn das im Gegensatz zu dem ist, was gemessen wurde. Bei Spezifikation muss ein gewisser Grad an Standardisierung und Wissenschaftlichkeit gewahrt werden, sonst macht das alles keinen Sinn.

Ich glaube, dass genau hier unsere Missverstaendnisse liegen (wenn sie denn ueberhaupt da sind). Denn ich muss zugeben, ich habe keinen blassen Dunst, was du mir hier eigentlich versuchst verstaendlich zu machen.

Edit:

Man kann's nämlich auch andersrum betrachten.
TC verkauft einen 236 Watt und der Amp schrottet reihenweise Lautsprecher weil der Käufer von 236 Watt ausgeht statt von 450 Watt und den Amp an zu gering belstbaren Boxenmaterial betreibt!

Und was soll TC dann antworten?
"…kann überhaupt nicht sein denn unser Amp verhält sich zwar genauso gefährlich und leistungsstark wie ein 450 Watt Amp, aber bei uns im Messlabor ist es nachweislich unbedenklich weil's mit Sinus nur messbare 236 Watt sind"

Das stimmt nicht. Der RH 450 gibt auch Peak maximal nur die ca. 43V (also 236 watt) aus. Das ist bauart bedingt so - es kommt einfach nicht mehr raus.

Nochmal edit:
Naturlich ist es moeglich Boxen zu schrotten, auch wenn ich die Ausgangsleistung des Amps und Eingangsleistung der Boxen gleich waehle. Das ist immer so und hat nichts mit TC zu tun. Auch hier muss man die Leistung, die eine Box vertraegt mit Vorsicht geniessen. Meist steht da die termische Belastbarkeit der verbauten Lautsprecher drauf. Die tatsaechliche Belastbarkeit haengt von vielen zusaetzlichen Faktoren ab - also Vorsicht.

 

[E-A-D-G]

Ich wollte nur verständlich machen dass die erzielbare Leistung an den Ausgangsklemmen eines Verstärkers nicht nur vom Ergebnis aus dem Messlabor abhängig ist sondern eben auch vom Signal mit dem der Verstärker gefüttert wird.

Man hat immer zwei Grössen, die Leistung die der Verstärker im Messlabor kann wenn er einen Sinus verstärkt, und im realen Praxisbetrieb dagegen eine komplexe, und idR extrem dynamische Signalform die sehr unterschiedlich sein kann.
Bei gegebener Verstärkerleistung/Sinusleistung wird die damit erzielbare Lautstärke bzw. Signalleistung umso geringer je dynamischer das "reale" Signal wird.
Umgekehrt wird die erzielbare Leistung höher mit zuehmender Komprimierung.
Die Sinusleistung aus dem Messlabor erreicht man mit einem realen Audiosignal unter normalen Umständen dagegen aber niemals.

Man erreicht daher auch mit dem "echten" 450 Watt Verstärker niemals eine 450 Watt hohe Lautstärke.
Die erzielbare Lautstärke liegt damit immer deutlich unter dem Wert der sich mit dem Sinus messen lässt.

Komprimiert man die Peaks im Signal ein wenig runter dann langen für gleiche erzielbare Leistung/Lautstärke entsprechend geringere "Sinusleistungen".

Die Leistung an den Ausgangsklemmen ist dann in beiden Fällen aber gleich hoch, unabhängig der Tatsache dass es der eine Amp auf 450 Watt bringt mit Sinus, der ander nur auf 236 Watt.


Für die angeschlossenen Boxen sollte (oder besser muss) man trotz der nur 236 Watt Sinusleistung wie mit einem echten 450 Watt Verstärker kalkulieren.

Ich sag das nicht nur zum Spass. Ein paar Leute haben den Amp, oder liebäugeln zumindest damit!

 

[tom-g]

Das ist aber ein generelles Problem und hat nichts mit TC zu tun - ausser, dass TC den "Kompressor" schon drin hat. Natuerlich entwickelt ein stark komprimiertes Signal im Lautsprecher mehr Hitze.

Der Unterschied zu anderen Amps ist aber, dass die meist die dopplte Leistung Peak ausgeben koennen, da also Reserven sind. Das ist bei TC nicht so.

 

[E-A-D-G]

Meiner Erfahrung nach können auch andere Amps da nichts mehr zusetzen.
Ich meine damit alles was mehr als die berühmte 1% Klirrgrenze bedeutet.

Theoretisch könnten es zumindest die Amps konventioneller Bauart wenn man die in den Ladeelkos des Netzteils zwischengespeicherte Energie als potentielle Reserve für einen Peak heranzieht.
Aber wenn man das an einem realen Amp mit dickem Trafo und Elkos dann tatsächlich mal ermittelt dann sieht das Ergebnis doch recht ernüchternd aus, diese potentielle Reserve ist der Rede kaum wert!

 

[tom-g]

Alles schoen und gut. Wie siehts denn jetzt mal mit der wirklichen Realitaet aus - die Beispiele, wo das so ist, wie du sagst. Ich verweise jetzt mal auf die Tests von BGM und da sieht man dass da alle Amps noch was zuzusetzen hatten.

Und wenn wir dann auch noch von Roehrenverstaerkern sprechen. Da ist die maximale Leistung schon von der Anzahl und Typ der Roehre ziemlich genau bestimmbar. Da ist aber auch nicht Schluss. Gerade diese Technologie ist ja sehr beliebt fuer ihren Sound. Und das hat unter anderem auch mit der Kompression zu tun. Was mir jetzt aber noch nie aufgefallen ist, dass Hersteller hier ne Warnung bei dem Gebrauch von Boxen ausprechen - wirklich merkwuerdig.

 

[E-A-D-G]

Keine Ahnung was die im BGM messen.

Entweder man lässt von vornherein +3dB Reserve zur Clippinggrenze damit ein stärkerer Peak so gerade eben noch sauber verstärkt werden kann, oder man steuert den Amp bis 1% Klirr aus, dann ist aber kein Headroom, keine Reserve, mehr gegeben.

Lässt man bei den konventionellen Amps andere Maßstäbe gelten dann können sie allerdings trotzdem noch eins drauf setzen.
Einen geclippten Peak hört man ja nicht als solchen. Der kann dann tatsächlich um +3dB stärker sein als der Sinus 1% Klirr Wert.
Die +3dB holt sich der Amp dann aus der Verlustwärme in den Transistoren die in diesem Fall dann nicht mehr anfallen. Allerdings, der Peak clippt dann natürlich!

Unverzerrt geht es aber nicht. Das steht auf den Trafodaten bereits drauf dass es nicht gehen kann.
Wenn ein 4 Ohm Verstärker an 4 Ohm mit Sinus 1% Klirr verstärkt dann ist das Leistungspotential des Trafo erschöpft.
Ca. 50% der Trafoleistung gehen an die Ausgangsklemmen, die anderen 50% werden als Verlustwärme in den Transistoren verbraten.

Anhand der nacvkten Trafodaten lässt sich ja bereits fast auf das Watt genau bestimmen wieviel Leistung ein Verstärker an seinen Ausgangsklemmen kann. Und auch ob es sich um einen reinrassigen 4 Ohm Amp handelt oder irgendwas anderem. Und ganz ehrlich, ich hatte damals so gut wie keine grossen Abweichler dabei wenn es um die echte Verstärkerleistung ging in bezug real messbare Leistung und Herstellerangaben.

Interessant ist allenfalls der GK 1001RB. Der ist mit 700 Watt @ 4 Ohm angegeben was aber so nicht ganz stimmt.
Der 1001RB gibt seinen maximalen 700 Watt nämlich erst bei etwas weniger als 4 Ohm, so um die 3 Ohm, ab.
Das lässt sich aus den Trafodaten ablesen die draufstehen. Die passen definitiv immer haargenau, bei jedem Amp!


Max Weber empfiehlt für seine Amps entsprechend konditioniertes Boxenmaterial. Wenn man die Röhrenendstufe ordentlich ausreizt dann geht seine Empfehlung in Richtung:
mindestens doppelt hoch belastabare Boxen.

Alles andere liegt halt irgendwo dazwischen und reicht von doppelte Ampleistung bis doppelter Boxenbelastbarkeit.
Exakte Grenzen gibt's da keine, die sind fliesend.


Fast vergessen:
Endstufen wie die QSC lassen sich trotz Limiter clippen, und lassen damit natürlich auch Impulse zu die 100% über der Sinusleistung liegen können.
Bei der TC ist das (wahrscheinlich) anders. Das Signal wird eingelesen und nachbearbeitet so dass erst gar kein Clipping entstehen kann. Der Nachteil bei TC und vergleichbaren Limiter- oder Kompressorkonzepten ist halt die zur Realisierung solcher Konzepte nicht vermeidbare Latenz.
Ich denke auch nicht dass TC speziell für den Bassamp das Konzept entwickelt hat. Das stammt eher aus der bereits bestehendem Produktpalette Limiter/Kompressor.

 

[tom-g]

"Die +3dB holt sich der Amp dann aus der Verlustwärme in den Transistoren die in diesem Fall dann nicht mehr anfallen. Allerdings, der Peak clippt dann natürlich!"

Wow, ich bin raus. Da kann ich nicht mithalten.

 

[E-A-D-G]

Alles schoen und gut. Wie siehts denn jetzt mal mit der wirklichen Realitaet aus - die Beispiele, wo das so ist, wie du sagst. Ich verweise jetzt mal auf die Tests von BGM und da sieht man dass da alle Amps noch was zuzusetzen hatten.

Und wenn wir dann auch noch von Roehrenverstaerkern sprechen. Da ist die maximale Leistung schon von der Anzahl

Und wenn wir dann auch noch von Roehrenverstaerkern sprechen. Da ist die maximale Leistung schon von der Anzahl und Typ der Roehre ziemlich genau bestimmbar.

Ähm, Nein!

Der Röhrentyp hat eine maximal zulässige Anodenverlustleistung.
Eine hohe Anodenverlustleistung kann aus einem realen Netztrafo aber auch nicht mehr Leistung rauszaubern als von haus aus drinsteckt. Eine höhere Anodenverlustleistung sagt nur aus dass der Röhrentyp im speziellen, z.B. in einem stärkeren Verstärker, eine höhere Verlustleistung vertragen würde, aber nicht umgekehrt!

---------- Post hinzugefügt um 23:18:09 ---------- Letzter Beitrag war um 23:15:10 ----------

"Die +3dB holt sich der Amp dann aus der Verlustwärme in den Transistoren die in diesem Fall dann nicht mehr anfallen. Allerdings, der Peak clippt dann natürlich!"

Wow, ich bin raus. Da kann ich nicht mithalten.

Tschuldigung!
Das war definitiv nicht beabsichtigt ...

 

[Norbert]

Ich sehe "continuous" eher als die echte Dauerleistung, gemessen mit Sinus und angegebener Frequenz bei definiertem Klirrfaktor, z.B. (früher 1 Stunde(!!) später 10 Minuten bei 20-20000Hz und 0,2% Klirrfaktor).
Dann kann sich jeder was darunter vorstellen. Leider wurden seit Einführung von Amps mit Schaltnetzteilen (oder komplette Digi-Amps wie sie schon lange aus Italien kommen...) die Meßmethoden aufgeweicht bzw. immer möglichst Prospekt wirksam ermittelt - was aber immer schwerer vergleichbar wird........ - das KLEINGEDRUCKTE lesen ja nur wneige

 

[E-A-D-G]

Wobei der italienische Hersteller in die Bedienungsanleitung reinschreibt dass das maximale Leistungspotential nicht in Form nutzbarer Lautstärke zu verstehen ist sondern als Headroom.
Eigentlich dann auch verständlich. Wenn man 50% Reserve nicht antastet dann ist es unerheblich für wie lange Zeit die Reserve überhaupt zur Verfügung stehen würde.
Im Idealfall sollte ein Verstärker im Betrieb eigentlich immer, in jeder Situation, mindestens 3dB Headroomreserve haben.

Wenn man bei Liveveranstaltungen genau hinhört dann kann man durchaus heraushören ob die Verstärker mit Headroom spielen, oder die Limiter bereits reagieren müssen! In Form von Zerre hört man da natürlich rein gar nichts!

 

[Prog. Player]

Wobei der italienische Hersteller in die Bedienungsanleitung reinschreibt dass das maximale Leistungspotential nicht in Form nutzbarer Lautstärke zu verstehen ist sondern als Headroom.
Eigentlich dann auch verständlich. Wenn man 50% Reserve nicht antastet dann ist es unerheblich für wie lange Zeit die Reserve überhaupt zur Verfügung stehen würde.
Im Idealfall sollte ein Verstärker im Betrieb eigentlich immer, in jeder Situation, mindestens 3dB Headroomreserve haben.

Wenn man bei Liveveranstaltungen genau hinhört dann kann man durchaus heraushören ob die Verstärker mit Headroom spielen, oder die Limiter bereits reagieren müssen! In Form von Zerre hört man da natürlich rein gar nichts!

Aus diesem Grunde fand ich meinen Laney DP300 immer sehr geil. 300w hören sich halt nicht nach viel an. Aber bevor er erst in den Bereich kam wo wirklich dann der Limiter anfing zu arbeiten war man schon Taub. Schaut man sich dagegen so Kandidaten wie den Warwick aus der alten Profet Serie an (3.2 wie auch 5.1) waren diese deutlichst!!! frueher an der Grenze des Machbaren. und das obwohl der Warwick angeblich mehr Headroom haben soll.

 

[Kong]

Was mich an diesem Thread und der in der USA mit ähnlicher Emphase geführten Diskussion amüsiert, ist, dass kein Mensch über die "ähnlichen" Probleme spricht, die Ampeg hat.

Der SVT 7 Pro wurde ebenfalls vcon BassGearMagazine gemessen, und es sind ebenfalls keine 1.000 Watt herausgekommen. Die Messwerte liegen in diesem Fall bei 750 Watt.
Zwar haben sich ein paar Leute auf Talkbass schon gewundert, aber die Aufregung, die der TC-Zwischenfall hervorgerufen hat, wird bei weitem nicht erreicht. Im Gegenteil, im Falle von TC spricht man von Betrug, bei Ampeg sucht man nach Erklärungen wie "Die Endstufe bringt aleine schon die 1.000 Watt, der Kompressor verhindert das", während beim Vorgehen von TC von Betrug geredet wird.

Gitarristen sind scheinbar lange nicht so konservativ wie Bassisten. Mein Gitarrero hat die Sache von der anderen Seite her gesehen: "Jetzt bauen die einen Amp mit 236 Watt, der so laut kann wie einer mit 450 Watt! TC hat wieder einmal die Physik überlistet." Bei "Physik überlistet" bezog er sich auf die Speakersimulationen, die TC im Gitarrensektor verbaut.

Klar ist, dass wenn ein Bassist mit einem Amp mit 250 Watt und 4x10'' - Box im Bandkontext nicht durchkommt, er sich zunächst mal mit "mehr Watt" beschäftigt. Niemand denkt in dem Moment an "mehr Membranfläche"! Zumindest nicht die Bassisten, die weder auf Talkbass, noch bassic.ch oder Musikerboard unterwegs sind und die dementsprechenden Threads daher nicht gelesen haben. Auch ein Anfänger denkt, 500 Watt sind einfach mehr Leistung als 250 Watt. Dass sich daraus die Höchstlautstärke nicht ableiten lässt, wissen wir. Genausowenig lässt sich aus einer reinen PS- (oder KW-) Angabe die Höchstgeschwindigkeit eines PKW ableiten. Nicht ohne zu wissen, wie das Übersetzungsverhältnis im Antriebsstrang ist, wie schwer der Wagen ist und wie hoch der Luftwiederstands-Beiwert ist.

Dennoch ist das ein Verkaufsargument. Wenn der 3er BMW 10 PS mehr hat, ist er in den Augen des Kunden eben stärker als der, sagen wir mal, Audi. Mooooment, erstmal gehen wir auf die möglichst gerade Mess-Strecke, denn wenn es Kurven hat, spielt der Fahrer auch noch mit.

Jetzt geht ein unbedarfter Kunde in den Laden und schaut sich um. Zunächst stellt er fest, dass der LM III mit 500 Watt angegeben ist, der TC mit 450, und schon stellt sich die Frage, ob diese 10% sich in der Lautstärke niederschlagen. Denn die Leistung, die draufsteht, ist 10% geringer.

Dass u.U ein 300-Watt SVT die beiden Amps lautstärkemässig "in den Sack steckt" lässt sich noch mit der Milchmädchenrechnung "Röhrenwatt sind lauter als Transenwatt" in den Bereich des Voodoo erheben. Aber wie erkläre ich einem Anfänger oder technisch nicht so sehr Interessierten, wie es sich mit der "marginalen" Differenz von immerhin 10% verhält? Ich hab ne Weile gebraucht, um zu verstehen, dass eine Verdoppelung der Lautstärke einem Plus von 9dB entspricht, wobei jedoch die Wattleistung verzehntfacht werden muss.... Wie schnell redet man davon, dass Box A sich doppelt so laut anfühlt wie Box B? Wobei es sich meisst nur um eine deutlichere Mittenabbildung dreht, die einfach besser zu hören ist.

Jetzt kommt am Ende noch 'raus, dass der Amp trotz der (messtechnisch) absolut deutlich geringeren Leistung genau so laut ist wie die 500 Watt-Amps der Konkurrenz.... Mensch, wer soll sich denn da noch auskennen?

Für mich ist die Sache uninteressant. Es wird um etwas diskutiert, das für mich als Musiker nicht wichtig ist. Für mich dreht es sich um den Ton, um die Durchsetzungsfähigkeit im Mix. Wir sollten weniger um die Technik diskutieren, sonden mehr über Musik. Der Markt wird regulieren, ob TC Electronik so weitermachen darf oder nicht. Niemand muss die Amps kaufen, wenn er den Leistungsangaben nicht vertraut. Ich z.B. habe weitaus "schwächere" Amps, die ich gerne im Studio benutze, während ich Live 2 x 700 Watt oder, mit dem neuen Stack, 1.200 Watt Leistung nutze. Dabei drehe ich die Endstufe kaum auf 9:00 Uhr auf. Wieviel Watt nutze ich dann eigentlich? Lacht nicht, das ist mir egal. Ich bin laut genug. Und somit sind wir bei der Essenz des Threads: Ob der TC RH 450 jetzt laut genug ist oder nicht, muss der jeweilige Besitzer für sich selbst entscheiden.

Bei Lebensmitteln wird komplette Transparenz gefordert. Sollen wir über das zuständige Ministerium für Verbraucherschutz eine Anpassung der Messmethoden fordern? Nur so kommen wir auf einheitliche Messmethoden, und die dauernde Diskutiererei, mit wieviel % THD der Amp jetzt schlussendlich gemessen worden ist, hört auf. Warum gibt es da noch keinen EU-Parlaments - Ausschuss betreffend des "TC - Skandals"?

Soviel zum Thema "Ehrlichkeit". Jetzt zum Thema Elektronik.

Keinem Menschen ist geholfen, wenn in diesem Zusammenhang über THD-Burst-Peak-Klirr diskutiert wird. Irgendwann wird irgenwer mit den bessten Kenntnissen in Elektronik die Anderen an die Wand geredet haben. E-A-D-G, nix gegen Dich und Dein immenses Wissen über die Materie. Aber bei Musik spielen für mich andere Parameter eine Rolle, so wie Ton, Lautstärke, Durchsetzungsfähigkeit. Mal ganz ehrlich, da vertraue ich Martin Hoffmann am meissten, denn er sagt mit Seinem geschultem Ohr, dass der TC-Amp genügend Leistung hat und absolut laut genug ist!

Und das bleibt für mich so lange die beste Aussage, bis man sich unter den Herstellern von Bass-Amplifikations - Anlagen auf eine einheitliche Methode zur Messung der Leistung UND der daraus resultierenden Lautstärke einigt.

 

[Prog. Player]

@Kong: Wie schon gesagt, Lautstärke in Zahlen ist mir auch absolut egal. Ich mein es gibt genuegend Hersteller die damit uebertreiben....Sei es nun Behringer, Warwick (sorry aber die alten ProFet waren fuer mich da eine Mogelpackung), Ashdown (der kleine little Giant hat niemand die Leistung die dran steht)....u.v.m. was nun TC angeht und deinen Beitrag da finde ich es ziemlich interessant schon was du gegenueber Ampeg sagst. Vielleicht ein Komplott seitens Loud um einen recht grossen Konkurenten auszuschalten? Vor allem finde ich es äusserst lustig das komischerweise nur die Amis direkt wieder in die vollen greifen und meinen sie wären die Kings weil sie da was entdeckt haben. Für mich ist und bleibt TC Electronic mit ihrer doch recht transparenten Produktpolitik als Berufsmusiker mit einer der besten Hersteller wenn es um P/L geht. Gibt fuer mich im Gitarrenbereich kaum bessere FX Rack Geräte und im Bassbereich muss man denen erstmal das Kunststueck nachmachen was die zu dem Endverbraucherpreis im mittleren wie auch im höheren Preisbereich schaffen.

Kann mich z.b. noch an das TC G-Sharp sehr gut erinnern. Ey sorry aber es war ein absolut göttliches Multi Effekt, wenn es auch nur 2 Effekte gleichzeitig konnte, dafuer aber einfachst zu bedienen ohne grossartige Menues. Bei den TC BG Modellen sieht es genauso aus. Absolut praxisgerechte gute Amps, zu einem richtig guten Preis also was will man mehr?

 

[E-A-D-G]

Aus diesem Grunde fand ich meinen Laney DP300 immer sehr geil. 300w hören sich halt nicht nach viel an. Aber bevor er erst in den Bereich kam wo wirklich dann der Limiter anfing zu arbeiten war man schon Taub. Schaut man sich dagegen so Kandidaten wie den Warwick aus der alten Profet Serie an (3.2 wie auch 5.1) waren diese deutlichst!!! frueher an der Grenze des Machbaren. und das obwohl der Warwick angeblich mehr Headroom haben soll.

Halt den den DP300 in Ehren. Ein wirklich gut klingender Amp meiner Meinung.
Ich hab noch den kleinen Bruder, den DP150. Der hat eine richtig gut klingende Endstufe die sich offen und lebendig anfühlt beim spielen.
Das hat den Amp immer vor einem Verkauf bewahrt, obwohl Leistung des DP150 nicht gerade üppig ist.