Wohnungsdecke - Körperschall von Nachbarn reduzieren

[5h4d0w]

Hallo,

ich hoffe ihr verzeiht mir, dass das wohl nicht unbedingt Raumakustik ist, aber ich bin via Google schon auf einige Threads hier mit sehr kompetent wirkenden Ratschlägen gestoßen.
Da Schallschutz allerdings teilweise eine recht individuelle Sache ist, haben sie mir nur bedingt weitergeholfen.

Mein Problem ist nämlich: Lärm vom Nachbar über mir spielt sich vor allem im Bereich 45-300 Hz ab, ich habe aber ohnehin nur eine Raumhöhe von 250 cm, also sind mehr als ~10 cm Aufbau nicht drin.

Dass ich da am untersten Bereich nichtmal nicht wirklich rütteln kann und ihn mit einer abgehängten Decke vermutlich sogar noch verstärke, ist mir bewusst. Das lauteste und nervigste (Klopfen, Dinge fallen auf den Boden, etc.) ist ohnehin eher bei 100-200 Hz.

Mein aktueller Plan wäre 2x Knauf Silentboard (und 2.5 mm Bitumenfolie mit 5 kg/m² dazwischen) in einem Abstand von 8 cm. Laut einer Formel, die ich gefunden habe (bezieht sich auf DIN 12354-1 Anhang D.2), müsste diese Schale (2x 17.5 kg/m² + 5 kg/m² + ~5 kg/m² für Unterkonstruktion = ~45kg/m²) eine Resonanzfrequenz von ~34 Hz besitzen. Und somit ab ~54 Hz beginnen zu dämmen (das hier basiert allerdings auf einer Formel für Vorsatzschalen für Wände aus diesen Knauf Unterlagen. Dachte mir ob die Schale vor der Wand oder unter der Decke schwingt wird wohl keinen Unterschied machen...).

Kann das hier jemand entweder bestätigen oder als groben Unsinn enthüllen?
In letzterem Fall wären natürlich Gründe und Alternativen nett... abgesehen von umziehen.
Dass sich Körperschall auch über die Flanken ausbreitet ist berücksichtigt - an die Wände kommen Vorsatzschalen. Aber da die Decke der primäre Übeltäter ist, ist es das, wo ich wirklich sicherstellen will, dass ich auch die beste Lösung für meine Situation verwirklichen lassen.

 

[stefangeidel]

Die Theorie in allen Ehren aber das wird nix. Schallschutz und insbesondere im Bassbereich funktioniert nur mit Raum-In-Raum-Konzepten. Daher bleibt dir genau eine Möglichkeit: Appelliere auf die Vernunft und rede mit deinem Nachbarn.

 

[der.marder]

Ganz wichtig: schau mal ob der eingebaute Schallschutz (in deinem Fall der schwimmende Estrich) richtig ausgeführt wurde! Hinweise dazu, wie gut der Schallschutz in Gebäuden sein muss geben mehrere DIN Normen (aufpassen welcher Stand zum Bau des Hauses gültig waren)

Hintergrund: Die Nachbarn eines Mitmusikers haben sich bei ihm immer beschwert, dass er so rumpoltern würde. Bis er beim neu Tapezieren festgestellt hat, dass der "schwimmende" Estrich an einigen Stellen mit der Wand verbunden war. Seitdem alle Brücken in der Wohnung weg sind, machen sich seine Nachbarn sorgen ob ihm was passiert ist - man würde ja gar nichts mehr von ihm hören

 

[5h4d0w]

@ stefangeidel:

Nun muss ich aber leider sagen "die Theorie in allen Ehren". Ich denke, dass Leute, die von verständnisvolle Nachbarn sprechen, mit denen man reden soll, selber nie Lärmprobleme hatten. Ich hatte fast immer einen lauten Nachbar an irgendeiner Seite meiner Wohnugen und reden brachte immer genau nichts. Ein lauter Mensch nimmt sich selber nunmal nicht als laut wahr, sondern hält den Andern für penibel.

@ der.marder:

Hm... an und für sich ein guter Tip, aber das würde ja bedeuten, dass die Nachbarn eventuell was bei Ihrem Estrich machen lassen müssten. Ich sehe nicht, warum sie das tun sollten...

 

[der.marder]

Ja, sie müssten was machen. Aber wenn mich mein Nachbar lieb fragen würde und es nicht zu viel Arbeit ist, würde ich es machen. Und wenn es ein Baumangel ist und das Gebäude nicht zu alt, dann muss der Estrichleger nochmal ran.

Aber du hast recht, wenn die Leute es nicht einsehen was zu machen, dann hast du nur noch 3 Möglichkeiten: Oropax, Raum in Raum oder umziehen.

Bei unseren einen Nachbarn hat ein freundliches Wort gereicht und sie waren Rücksichtsvoller.

 

[5h4d0w]

Leider wurde das Haus bereits in den 70er Jahren gebaut. Und ich bin hier in Wien, da ist nichts mit DIN und soweit ich bisher gehört habe gab es damals noch keine Auflagen bezüglich Schallschutz. Ja irgendeine Richtlinie, die erst 2002 oder so beschlossen wurde, wurde einerseits als "höchste Zeit" bezeichnet, andererseits als nicht ausreichend.

Bei Raum im Raum frage ich mich warum das eigentlich so toll funktionieren soll. Geht es ausschließlich um die vollständige Entkopplung? Denn der Abstand von Wänden und Decke an sich sollte ja dadurch, wie groß die Wellenlänge von tiefen Frequenzen ist, keine Rolle spielen...

 

[Pfeife]

@ stefangeidel deine raumakustische Kompetenz in allen Ehren(um bei der Phrase zu bleiben ) aber hier gehts nicht um einen Studioraum. Das vorgeschlagene System wird auf jeden Fall eine enorme Verbesserung bringen. Wie stark die ausfällt, hängt natürlich von der Ausführung (schwingende Abhänger, Wandanschlußdetail, etc.) ab.
Schalldicht wird das aber nicht, und in wie weit das Ganze wirtschaftlich sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Vor allem bei einem Mehrfamilienhaus aus den Siebzigern, wo Schallschutz einfach gar kein Thema war.

 

[5h4d0w]

Als Abhänger sind wohl die geplant (Trockenbauer sprach von Knauf Systemdecke - was auch sonst, wenn ich explizit Silentboard verlange und er ursprünglich Diamantplatte vorgeschlagen hat - und Abhängern mit Gummi... da gibt es ja glaub ich nur die). Wandanschluss rundum via Acrylfugen.

Die Vorsatzschalen an den Wänden hat er übrigens vorgeschlagen nicht freistehend zu machen, sondern ebenfalls mit Gummipuffern (die selben wie normalerweise für die Decke vielleicht? Ich habe vergessen zu fragen), sodass kein Kontakt zur Decke nötig ist.
Die abgehängte Decke kommt dann halt zwischen zwei Vorsatzschalen, der unveränderten Aussenhaut und einer neuen, zweifach beplankten GK Zwischenwand, die im Gegensatz zur aktuellen Ytong-Wand vermutlich bessere Entkoppelung zur Decke aufweisen wird.

Zum Thema "wirtschaftlich"... wenn ich keine 5-10dB runter bekomme, sodass es mich zumindest am Morgen nicht mehr "aus dem Bett wirft" wenn der Nachbar herumpoltert, muss ich ausziehen. Da habe ich einen Verlust von vermutlich 10.000€ zu erwarten, da ich die Wohnung gerade erst gekauft habe. Oder ich vermiete sie und lebe selber irgendwo zur Miete. Wodurch ich natürlich einen Verlust von ~5.000€/Jahr hätte.
So gesehen amortisiert sich die Dämmung schnell...
(Wer sich fragt warum ich Wahnsinniger diese Wohnung dann überhaupt gekauft habe - man kann als Laie halt nicht alles über Bautechnik wissen. Ich habe auch selber kaum Zeit in Gebäuden aus den 70ern verbracht. Daher hatte ich keine Ahnung, dass der Körperschall so schlimm sein würde...)

 

[5h4d0w]

Zu der Raum in Raum Sache... (die Idee mit dem ganzen Zimmer dämmen ist heute kurz nach Mitternacht gestorben...)

Ich habe mittlerweile schon einige Threads hier gelesen von wegen Masse-Luft-Masse und Ideen zur Bodenentkopplung wie alte Autoreifen, aber ich habe dennoch noch folgende offene Fragen:

-) Wie kann man am besten ein "dreifach Masse System" vermeiden? Denn die meisten Konzepte (siehe z.B. Knauf Cubo - und auch manche Ideen hier) haben Beplankung innen und außen und bilden dadurch mit den umliegenden Bauteilen ein solches?
Das einzige was mir spontan einfallen würde, wäre schwerstmögliche Beplankung, die die Ständer tragen können, innen und außen nur eine dünne, leichte Vertäfelung.
Spielt es bei schwerer Beplankung (sagen wir mal 40-50kg/m²) überhaupt noch eine Rolle, ob man da noch Steinwolle dazwischen klemmt, wo doch eben nur die Massen und der Abstand zueinander ausschlaggebend sind?
(Hintergrund: ohne Steinwolle könnte man vielleicht mit weißem Hochglanzkunstoff verkleiden. Bei Steinwolle würde ich die aber entsprechend "versiegeln" wollen wegen den Fasern)

-) Wenn man enstprechend viele Ständer verwendet, um eine schwere Beplankung zu tragen, zerstört es den Vorteil von biegeweichem Material, da es nicht mehr schwingen kann?

-) Ist es nicht so, dass je geringer die Auflagefläche, desto besser der Entkopplungseffekt? (Damit zusammenhängend auch die Frage, ob die relativ großen und schweren Reifen das Masse-Luft-Masse System nicht unterbrechen würden und ob es bessere Lösungen gibt)

-) Für eine Stromdose würde ich eine Kaiser Schallschutzdose wählen, aber gibt es was ähnliches effektives, was die Lüftung angeht?
Denn ich frage mich, ob bei einer gut dämmenden Tür ausreichend Luft hineinkommt, dass nicht mitten in der Nacht der ganze Sauerstoff in dem Kasten verbraucht ist... Mal eine interessante Suizidlösung. (Wobei ich mal darauf tippe, dass man aufwachen würde...)
In der Vergangenheit bin ich immer wieder mal auf Schallschutzlüfter gestoßen, die passiv funktionieren. Natürlich nicht so gut wie aktive, aber es braucht ja auch nur ausreichend Luftaustausch, dass ich angenehm schlafen kann - untertags wird ja ohnehin gelüftet.

-) Leute welcher Branche können mir bei der Planung/Durchführung von sowas helfen? Denn abgesehen davon, dass ich mir hier vieles ja nur laienhaft zusammenreime, habe ich auch nicht vor, die Kiste selber zu bauen...
Ich habe hier schon mehrfach was von "Bauakustiker" gelesen, aber fast alle, die ich in Wien finden kann, spezialisieren sich auf industrielle Anwendungen und hätten wohl an so einem kleinen Auftrag kein Interesse...

 

[Pfeife]

Verstehe jetzt das post nicht ganz.
Die Lärmquelle ist doch über dir, oder? Was willst du dann mit entkoppeltem Fußboden? Oder willst du den bei den Leuten über dir verlegen(was ja die allerbeste und biiligste Lösung wäre)?
Und ja, Profis in dem Bereich sind selten, auch wenn jeder dumme Trockenbauer auch Akustikbau aufs Auto schreibt, nur weil er schon mal 'ne Systemschallschutzdecke montiert hat.
Die absoluten Profis aus der Studiobau-Szene haben nun wieder andere Schwerpunktthemen als Nachbarschaftsschall.
Wie groß ist denn der Raum? Wäre es möglich, eine frei tragende Deckenkonstruktion einzuziehen, die nur an den Wänden, oder noch besser auf einigen Stützen befestigt wird?

 

[5h4d0w]

OK, vielleicht sollte ich ausführlicher erklären, warum die Decke/Wände-dämmen Idee gestorben ist.

Am Samstag haben unter mir ein paar Musiker geprobt. Man mag sagen "Na gut, das ist ein Extremfall". Aber auch nachdem ich mal angeläutet und ein paar nette Worte mit ihnen gewechselt habe (sie waren verständnisvoll und werden vielleicht überhaupt nicht mehr hier proben, da sie nicht wussten, dass das Haus so miesen Schallschutz hat), habe ich sie danach einigermaßen deutlich durch den Boden hindurch reden gehört. Ebenso wie diverse Alltagsgeräusche (Klopfen und so).

Somit muss ich auch vom Boden weg. Denn auf das Glück, dass unter/über mir niemand wohnt bzw. auszieht oder immer nur ruhige Leute wohnen, will ich mich nicht verlassen. Immerhin war das in der Vergangenheit fast nie der Fall.

Der Raum ist zu klein für eine größere, umfassende Lösung. Ich will mir daher sozusagen bloß eine kleine "Schlafkoje" einrichten, die ein Innenmaß von 210x170 cm hat (und ~200 cm hoch).
Und die würde zugleich auch als schicker Raumtrenner (idealerweise - deshalb die Idee mit der Hochglanzvertäfelung) dienen und ich könnte sie dann auch noch nett für indirekte Beleuchtung des umliegenden Raumes nutzen.

 

[Pfeife]

Ach du shice!
Normal tät ich sagen, verkaufen!
Wenn du in deiner eigenen Wohnung dir 'ne schalldichte Kabine zum Pennen bauen mußt, läuft da irgendwas grundlegend schief.
Ja, klar kann das funktionieren. Nur, wer will eigentlich in einem schallgedämmten Raum schlafen? Die meisten Leute wachen da nachts schweißgebadet aus beklemmenden Alpträumen auf.

 

[5h4d0w]

Oh? Woher weißt du das? Ich zumindest habe mir das sehr kuschlig vorgestellt.
Ich kann mich jedenfalls noch an Zeiten (~10 Jahre her) erinnern, als ich in Räumen geschlafen habe, wo in der Nacht völlige Stille herrschte (keine Autos, schlafende/ruhige Nachbarn, unhörbare Haushaltsgeräte). Für mich sehr angenehme Erinnerungen.
[Edit]und kürzlich fiel mir ein, dass ich 1.5 Jahre lang in einem 2x1.5m Raum mit abgehängter Decke in einem Hochbett geschlafen habe. Es war nicht genug Platz zum aufsetzen... Also kleiner Raum sollte auch egal sein...
Luftzufuhr ist halt wichtig...
[/edit]

Das was grundlegend schief läuft - klar. So ist das halt leider. Das Leben ist ein ewiger Kampf. Und auch wenn ich jetzt verkaufen würde, würde ich zum einen viel mühsam gespartes Geld verlieren und zum andern würde die Suche nach einer Wohnung wieder von vorne losgehen. Bis ich diese gefunden habe, hat es immerhin länger als ein halbes Jahr gedauert... bis dahin jeden Tag 3 Stunden mit Pendeln verschwendet. Gut, manche Leute finden sowas entspannend - ich nicht.