woran kann das liegen?

von sunflower, 04.07.05.

  1. sunflower

    sunflower Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.05   #1
    also eigentlich weiß ich ja von der theorie her alles, wie man mit der stütze und so arbeitet, und mit den resonanzräumen, etc. ... habe ja selber auch schon tipps gepostet, weil ich die dinge ja im prinzip alles verstanden habe und weil ich sie größtenteils eigentlich auch selber spüren konnte wie sie denn "funktionieren"...


    aver trotzdem klappt das in der letzten zeit nicht mehr so richtig.
    ich merke z.b., dass ich in letzter zeit irgendwie im hals zu sehr verkrampfe.
    ich spiele ja auch klavier und singe dann oft gleichzeitig dazu, und irgendwie ertappe ich mich dauernd dabei, dass ich meinen hals zu sehr in den nacken nach hinten fallen lasse. (was sich natürlich auch einfach aus der sitzposition ergibt...) und natürlich "verkrampft" es da auch unbewusst.
    ich neige prinzipiell dazu, den kopf eher nach hinten zu neigen. mir fällt das gar nicht so sehr auf, wenn ich grad "mitten im singen" bin und plötzlich spür ich aber dann wieder meinen nacken.
    und das wirkt sich eben auf eine zu große anstrengung im hals aus.
    die töne sind teilweise sehr "gespannt" (sie klingen zwar voll und kräftig, aber vom gefühl her irgendwie noch immer ein bisschen zu ein großer kraftaufwand, denke ich...) und manchmal spür ich dann auch ein kratzen im hals. keine schmerzen oder so, sondern einfach nur ein kratzen.


    ich weiß nicht ganz, woran das liegt. liegt das an mangelnder stütze? oder hat das eine andere ursache? wie kann ich meinen nacken besser entspannen?

    und manchmal setz ich einen ton an und er beginnt, ein bisschen zu "wackeln" - also er sitzt nicht ganz "sicher" sondern droht, etwas zu kippen.
    liegt das ebenfalls an der stütze?
    oder mach ich da einfach "zu viel" im hals?
     
  2. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.05   #2
    Eigentlich hast Du schon die richtigen Fehler (!?) selbst genannt, soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann:
    1. Du singst am Klavier. Das heißt, daß Du nicht die richtige Haltung für und vor allem nicht die nötige Konzentration aufs Singen hast.
    2. Du legst den Kopf etwas in den Nacken. Dabei steckt man z.T. Muskeln, die sich eigentlich fürs Singen zusammenziehen müssen. Das bringt Dich natürlich raus: Man macht dann unbewußt Kompensationsbewegungen, um den gleichen Klang zu bekommen. Das bringt den Sänger auf eine falsche Bahn.
    Also besser ohne Begleitung singen, oder wenn Du gut Klavier spielst, dann mach Dir doch ein eigenes Playback.
     
  3. sunflower

    sunflower Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #3
    naja aber irgendwann muss ich ja trainieren, klavierspielen und singen gleichzeitig zu koordinieren - spätestens wenn ich dann vor publikum meine eigenen songs vortrage.

    ich bin singer/songwriter, und da ist man ja irgendwie drauf angewiesen, seine eigene begleitung zu sein.


    oder muss ich erst das singen so sehr perfektionieren, bevor ich es dann gleichzeitig probiere? oder sollte ich es von anfang an gleichzeitig trainieren?


    es ist natürlich klar, dass, wenn ich auch aufs spielen konzentriert bin, der gesang und die richtige technik etwas drunter leidet. es lenkt halt doch etwas ab. ich kann zwar die begleitung schon "blind" spielen, aber es ist einfach eine körperliche tätigkeit, die etwas ungewohnt ist, sie mit dem singen zu koordinieren....
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 05.07.05   #4
    es ist natürlich klar, dass, wenn ich auch aufs spielen konzentriert bin, der gesang und die richtige technik etwas drunter leidet. es lenkt halt doch etwas ab. ich kann zwar die begleitung schon "blind" spielen, aber es ist einfach eine körperliche tätigkeit, die etwas ungewohnt ist, sie mit dem singen zu koordinieren....[/QUOTE]

    Du stellst die richtige diagnose, die therapie ist aber schwer.
    Ich erinnere mich, dass die mädchen der gesangsklasse ihren ganzen charme einsetzten, um uns jungs aus der dirigentenklasse zu becircen, gern und ohne gegenleistung mit ihnen zu arbeiten. Das war eine fruchtbare symbiose, wir lernten ja auch dazu. Das müßte doch auch in Wien möglich sein! Als ich, neu in Freiburg, musizierpartner suchte, fand ich keine(n) sänger(in), obwohl das klavierlied meine spezialität ist, wohl aber eine violinistin, und ich möchte diese, nun jahrelange beziehung nicht missen.
    Ich kann nicht erwarten, dass jemand die alten Otto Reutter couplets kennt, eins hieß "Nehmn'se nen alten - - - !" Mancher freut sich, wenn er sich noch nützlich machen kann. Im notfall - - -! Keine große hilfe, fürchte ich, aber gut gemeint.
     
  5. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.07.05   #5
    Mal ne ganz praktische Idee. (Vielleicht auch völlig sinnlos, mußt du mal ausprobieren.)
    Es hilft mir ungemein, wenn ich Probleme beim Singen habe, mich im Spiegel zu beobachten. Man stellt Fehler viel schneller fest - auch Fehler in der Haltung.
    Wenn Du einen kleinen Spiegel auf den Notenständer des Klaviers stellst und dort rein guckst, dann kannst Du den Kopf nicht in den Nacken nehmen.
    (Es kann natürlich sein, daß dann die Kopfhaltung zu weit nach unten geneigt ist - die Notenständer liegen ja doch recht tief.) Oder kannst Du Dir hinterm Klavier in optimaler Höhe einen Spiegel positionieren?
    ...ist nur so ne Idee...

    LG
    Elisa
     
  6. sunflower

    sunflower Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #6

    das klingt eigentlich ganz gut und vernünftig... ich werd gleich mal einen spiegel suchen ;)

    probieren geht über studieren - mal sehen ob es was bringt!
    ich bin mal optimistisch :D
     
  7. Timothy Sideburns

    Timothy Sideburns Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #7
    Sunflower - Sehr simpel, aber immer wieder gerne genommen: Beim Singen / den Übungen den Kopf langsam hin und her wiegen, von rechts nach links, von links nach rechts, von rechts nach links ... So als würde dir jemand einen Vorschlag unterbreiten und du lehnst ihn schon stumm beim versunkenen Zuhören ab. Verstehst du, was ich meine? Ganz gelcih- und regelmäßig. Ist übrigens gar nicht mal so einfach.
     
  8. sunflower

    sunflower Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #8
    in letzter zeit wird auch meine stimme allgemein beim singen recht schnell müde...
    und ich weiß nicht recht, woran das plötzlich liegt...
    mein hals fühlt sich ziemlich schnell trocken und ein bisschen kratzig an...

    ???
     
  9. petejosephs

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    Erstellt: 06.07.05   #9
    hi, sunflower.

    ich habe einen rat für dich, die umsetzung ist allerdings ein bisschen übeintensiv.
    Gib das konzentrieren beim musikmachen auf. konzentration ist vielleicht für andere disziplinen geeignet, für musik taugt sie nichts. ich habe gerade mit einer sopranistin gearbeitet, die das gleiche problem hatte. sie hat sich entweder auf die stimme, oder aufs klavierspiel konzentriert. Das hat zur folge, das immer ein teilbereich ohne steuerung auskommen muß, und natürlich geht dabei was schief. wenn bei der konzentration auf das klavierspiel die wahrnehmung vom körper abgezogen wird, dann kann dieser nicht mehr gut funktionieren. ausgeblendete teile des körpers verhärten sofort muskulär. das ist neurologisch einfach so.
    Fang am besten mit mentalem Üben an. stell dir vor, gleichzeitig klavier zu spielen und atemtechnisch richtig zu singen. kannst du beide bewegungsabläufe gleichzeitig vorstellen, dann kannst du anfangen, dies in der realität zu verwirklichen. Das wird dich vermutlich für ein bis zwei wochen nötigen, mit der virtuosität deines tun zurückzuschrauben. danach hast du aber eine sichere basis.
    konzentrieren taugt nichts, wirf es weg!
    Die meisten Konzentrierer reduzieren ihren wahrnehmugsraum auf die größe eines Fußballs. das ist nichts.
    ich habe mich heute mit dem solopauker von einem der großen orchester in berlin unterhalten und ihn gefragt, warum er so gut im geschäft ist. er sagt, pauke spielen könne er so gut wie andere, aber er schaut nicht nur auf seine stimme, wie die anderen. Er hört vor allem darauf, was die anderen machen, wie die atmosphäre im raum ist und hat das präsent, während er spielt. Also keine konzentration, sondern erweiterung des wahrnehmungsraum. Das ist wirklich meisterschaft.
     
  10. dirk

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    Erstellt: 06.07.05   #10
    Ich finde es schwierig, gute Antworten auf so detaillierte und konkrete Fragen zu geben. Die Materie ist dafür einfach zu komplex.
    Was sicherlich hilft ist, wenn Du eins von beidem, Singen oder Klavierspielen sicher wie im Schlaf kannst, um Dich dann eben aufs andere zu konzentrieren. Ja, es ist so, wenn man an s eine denkt, kann man nicht gleichzeitig ans andere denken. Was hilft ist einüben, "automatisieren".
    Die Sache mit dem "Nicht-Konzentrieren", sondern möglichst viel wahrnehmen ist natürlich toll, geht ja aber nur, wenn man eben technisch völlig sicher ist. Und dann hat man sowieso keine Probleme mit dem Musizieren...Dann fängt die Kunst an.
    Am besten machst Du Dich doch auf die mühsame Suche nach einem für Dich passenden Gesangslehrer!
     
  11. petejosephs

    petejosephs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.05   #11
    hallo,

    was dirk sagt, das automatisieren einer funktion ist sehr üblich und klappt auch. die strategie ist aber leider sehr anfällig. automatisiere ich einen ablauf im stressfreien raum, also im überaum, so wird er da auch gut funktionieren. kommt der stress eines auftritts dazu, verspannen vielleicht die beine oder der beckenboden, ergo nix mehr mit dem automatismus. wichtige muskeln sind blockiert und der automatismus ist ausgehebelt.(gestern konnte ichs noch) das gibts andauernd. ich arbeite ständig auch mit profis, die schon 5 oder 10 Jahre ihre Orchesterstelle haben. irgendeine blöde situation tritt ein, auch stress im privaten und schon läufts nicht mehr. die technik ist einfach nicht auf solide beine gestellt. man sollte in der lage sein, alle wichtigen für das spielen relevanten funktionen steuern zu können, ganz gleich was passiert. und das geht nur über eine erweiterung des nervensystems, weit über das konzentrieren hinaus. meisterschaft der eigenen welt und der wahrnehmung ist für wirkliches musizieren nicht das bonbon. es ist die grundvoraussetzung. man sollte wissen, auf welches spiel man sich einlässt. viele wissen es nicht und das böse erwachen kommt leider. die musik fordert. geht man mit, kann man oft nicht der alte bleiben. machmal muß man eine neue persönlichkeit entwickeln, um mit allem fertig zu werden. virtuosität im geistigen raum schafft die grundlage. kann man nur konzentrieren, dann ist das als geistige strategie ein bisschen dünn. unser gehirn ist zu mehr in der lage.
    meisterschaft ist nicht das resultat unseres tuns, sondern sein ausgangspunkt.
     
  12. Elisa Day

    Elisa Day Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.07.05   #12
    Auch wenn du unabhängig vom Klavierspielen singst?
    Ein schnell trockener und kratziger Hals KANN auf eine Überbeanspruchung oder einen leichten Infekt hinweisen. Sei ein bißchen vorsichtig.

    Kann es sein, daß du dich momentan seeeehr beobachtest?
    Sing mal ganz entspannt, ohne Klavier, ohne auf Technik zu achten, einfach nur mit Spaß am Singen. Treten dann die Probleme auf? Vielleicht bist du wirklich sowas wie "überkonzentriert".

    Liebe Grüße
    Elisa
     
  13. dirk

    dirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.05   #13
    Das klingt ja alles sehr nebulös und für meine Begriffe esoterisch. Wie soll das funktionieren: das Nervensystem erweitern, Virtuose im geistigen Raum werden.
    Schreib doch mal, in einigen konkreten Ansätzen, was Du damit eigentlich meinst! Das interessiert mich, weil ich so etwas (außer bei religiösen Sekten) noch nicht gehört habe.
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 06.07.05   #14
    Tut mir leid, wenn ich deine probleme auf die leichte schulter genommen habe, ich glaubte dich in voller fahrt und wartete auf deinen letzten tanz. Mir scheint, du brauchst hilfe am ort, was nützen all die gutgemeinten ratschläge. Und - wenn du es dir erlauben kannst, mach mal pause, summe fröhlich vor dich hin oder spiele auf dem klavier, höre musik, lies oder mach einige der 1 000 dinge, die spaß machen. Man kann nicht ans zwerchfell, die stimmbänder, alle knorpel des kehlkopfs, das zäpfchen und die länge des ansatzrohrs denken und dabei schön und locker singen. Und wenns im hals kratzt, sollte der HNO-doktor mal reinschauen. Wir wollen doch nicht, dass aus "Sunflower" "Nightshade" wird. Kopf hoch (nicht beim singen, da gehört er "an die binde") !
     
  15. sunflower

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    Erstellt: 06.07.05   #15
    beim hno war ich eh vor kurzer zeit - da sollte eigentlich alles passen.
    einziges "problem": ich hab relativ große mandeln.
    wie ich noch kleiner war, waren meine mandeln sogar so groß, dass sie sich fast berührt haben.

    aber bis jetzt scheine ich damit recht gut zurechtgekommen zu sein :D

    ich kenn mich da ja nicht so aus, aber könnte sich das denn eventuell auf den gesang auswirken? und ein grund für meine "beschwerden" sein?
     
  16. sunflower

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    Erstellt: 06.07.05   #16
    es könnte auch sein dass ich zu viel denke.
    ich versuch manchmal, alles "richtig" zu machen. und denke an atmung, ans "aufmachen" und hunderttausend dinge...

    gestern hab ich mich am abend ans klavier gesetzt und einfach so gesungen, ohne an irgendwas zu denken. es hat einfach funktioniert, ohne probleme. und ich weiß aber nicht, WIE ich das gemacht hab.
    und wenn ich jetzt natürlich versuche, wieder an nichts zu denken, klappt es nicht so recht ;)

    ach das ist alles kompliziert :D
     
  17. Whych

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    Erstellt: 07.07.05   #17
    Ich kenn das wenn ich dran bin im Studio. Einen Abend vorher kann ich drauf wetten auf einmal eine Erkaeltung zu Bekommen aber trotzdem funktioniert es ohne Probleme im Studio. Ist wirklich meistens eine rein psychologische Sache bei Saengern. Man will alles besonders gut machen, dann der Druck der Zuhoerer da jeder meint den Saenger bewerten zu koennen aber nur rein nach Geschmack urteilt usw. Dann kommen noch so Sachen das man immer hoert: Aber ja nicht mit Erkaeltung singen da machst du deine Stimem kaputt, keinen Kaffee das macht die Stimme kaputt, keine Gummibaerchen das macht die Stimme kaputt usw. Jeder weiss noch was Neues. Irgendwann ist man so panisch das man hinter allem was man sich den Hals runterschuettet oder einatmet eine Gefahr fuer die Stimme sieht. Ein gesunder Level an Vorsicht ist ok aber man uebertreibt sehr schnell. Spaetestens wenn du feste Termine hast an denen du einfach singen musst wirst du merken das es in 99% der Faelle einfach klappt. Natuerlich ist nicht alles Einbildung weil jeder wird mal krank.

    Dann kommt natuerlich der Druck auf den Saenger ansich hinzu weil wie oben schon geschrieben Gesang serh viel mit Geschmack zutun hat. Da koennen tausend Leute sagen du singst gut dann kommt einer der sagt es ist Muell und schon faengts an. Da muss man mit der Zeit ein wenig lernen drueberzustehen. Auf der andern Seite finde ich Selbstzweifel in einem gesunden Level serh gut. Wenn ich irgendwann mal durch die Welt laufe und bin der Meinung ich bin sowieso der King was den Gesang angeht hab ich verloren. Das heisst Stillstand in der Weiterentwicklung. :)

    Ich weiss schon es ist leicht gesagt nicht soviel zu Denken und mehr zu Singen . :)
     
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