Woran liegt es, dass Stimme immer eine Oktave höher klingt als sie tatsächlich ist?

[Dudo01]

Hallo Leute,

ich wundere mich über das Phänomen:
Wenn ich eine hohe Brust-Stimme (insbesondere Männerstimme) höre, dann beschleicht mich das Gefühl, sie wäre eine Oktave höher als sie tatsächlich ist.
Wenn ich die Melodie am Klavier spiele, dann spiele ich automatisch eine Oktave höher, weil' mir die Originallage zu tief erscheint.
Liegt das schlicht an den Obertönen, welche die menschliche Stimme produziert, welche das Klavier einfach nicht bringt?
Oder liegt es eher daran, dass der Sänger am Limit seiner Range ist, wobei es am Klavier noch gut drei Oktaven darüber gibt?
Hörtips:
Blue - Breath Easy -

Michael Bolten - How am I supposed...


Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[Cards]

Ehrlich gesagt, ist mir dieses Phänomen noch nie aufgefallen und wenn ich so drüber nachdenke, kann ich dir auch nicht nachempfinden.

Bist du selbst denn überhaupt Sänger?

 

[Christof Berlin]

Ich weiß ja nicht, was du da hörst. Ich höre das so nicht.

Einzige Erklärung, warum das bei Dir so ankommt wäre evtl. dass Stimmen im Mix ja gern mit Höhen angereichert werden, damit sie einerseits gut hörbar sind und eben auch "gut im Mix" sitzen. Mehr Höhen kommen auch im Hall auf den Vocals an und dann hast Du mehr "Shimmer", was eben mehr Brillanz erzeugt und das Klangbild etwas nach oben verschiebt. Also Obertöne addiert bzw, hervorhebt.
Und: bei aktuellen Produktionen werden insbesondere bei Refrains Stimmen mehrfach gedoppelt, harmonisiert und oktaviert. Da hast Du dann tatsächlich eine zusätzliche Oktave.

Wenn ich als lausiger Keyboarder Songs auf dem Klavier klimpere, lege ich mir die Melodie auch meist höher, aber eigentlich nur, weil ich ansonsten mit den Akkorden im gleichen Register bin und das geht schlecht.

 

[MS-SPO]

Einzige Erklärung, warum das bei Dir so ankommt wäre evtl. dass Stimmen im Mix ja gern mit Höhen angereichert werden, damit sie einerseits gut hörbar sind und eben auch "gut im Mix" sitzen.

Könnte so sein. Bin selbst kürzlich über die teilweise sehr begrenzte Tiefenwiedergabe typischer Geräte (Monitor, Phones) gestolpert ... Exemplarische Beschränkungen von Geräten bei Wiedergabe tiefer Frequenzen

Wenn man nicht weiß, wer wann wie worauf hört ... dann hilft der Tontechniker vielleicht ein bischen nach, damit's überall "klingt"

 

[antipasti]

Ich hol dich mal in die Plauderecke im Vocals-Forum. Bislang ist in der Fragestellung noch kein musiktheoretischer oder kompositorischer Hintergrund zu erkennen.

das Phänomen:

Um ein musikalisches Phänomen handelt es sich sicher nicht, eher um deine persönliche Wahrnehmung, ein Gefühl. Ich schätze Tonlagen dagegen manchmal eher tiefer ein, als sie tatsächlich sind. Das merke ich spätestens, wenn ich den Song selbst singe.

In's Blaue spekuliert: Hast du schon immer Klavier gespielt oder deine musikalischen Grundlagen vielleicht auf der Gitarre erlernt? Gitarren werden ja eine Oktave höher notiert, als sie klingen. Diese Konditionierung könnte evt. die Einschätzung beeinflussen.

Manchmal wird "hoch" mit "hell" verwechselt. Man meint, jemand sänge hoch, dabei hat er nur ein helles Timbre. Nun hat aber Michael Bolton ganz sicher kein helles Timbre, daher passt das auch nicht. Allerdings singt er für eine Ballade sehr kräftig und dominant, was auch zum Schluss führen kann, dass die Stimme tonal viel weiter über dem Backingtrack liegen muss, als sie tatsächlich liegt.

Aber das sollen alles keine Erklärungen für ein vermeintliches Phänomen sein. Nur Mutmaßungen, warum du das so fühlen könntest.

 

[Koksi01]

So ungewöhnlich ist dieses Empfinden nicht - eher, dass jemand mal darüber nachdenkt

Mir (und vielen meiner Bekannten) geht es genauso. Und - @Filztier bevor du fragen must: ja ich bin Sänger!
Wenn im Chor der Chorleiter bei der Tonangabe die Töne vorsingt werden auch zwei Stimmen oktaviert (Chorleiterinnen die Männerstimmen rauf, Chorleiter die Frauenstimmen runter) und keinem Sänger käme das komisch vor. Wenn dagegen die Töne wie sie sind angegeben werden, habe ich schon oft erlebt, dass es Probleme mit der Abnahme gibt.

Warum sich (zumindest für mich) der selbe Ton bei einer Frau tiefer und bei einem Mann höher anhört weiiß ich auch nicht. Vielleicht weil wir alles immer in Vergleich zu unserem persönlichen "normal" setzen? Das machen wir ja auch z.B. bei Gesichtern.

lg Thomas

 

[glombi]

Wenn ich eine hohe Brust-Stimme (insbesondere Männerstimme) höre, dann beschleicht mich das Gefühl, sie wäre eine Oktave höher als sie tatsächlich ist.

So ungewöhnlich ist dieses Empfinden nicht - eher, dass jemand mal darüber nachdenkt

Das geht mir tatsächlich auch sehr oft so.

Bist du selbst denn überhaupt Sänger?

Ich nicht, darf ich mich trotzdem mit der Fragestellung befassen? Oder versuchen Gesangsstimmen auf einem Instrument nachzuspielen?

Liegt das schlicht an den Obertönen, welche die menschliche Stimme produziert, welche das Klavier einfach nicht bringt?

Das erscheint mir bei deinen beiden Hörbeispielen jedenfalls als plausible Erklärung... Da klingt der Grundton für mich nur ab und zu kurz hörbar durch, der meistens wahrnehmbare Rest ist "Rauschen" oder Obertöne? Vielleicht ist das aber auch nur ein Frage der Übung. Instrumentalstimmen interessieren mich meistens nämlich mehr...

Gruß,
glombi

 

[Altina]

ich hab's beim ersten Video mal kurz getestet, ich habe gleich die richtige Oktave am Klavier angetippt, und fast den richtigen Ton. Aber es kommt vielleicht daher, dass ich weiß wie männliche Stimme in diesem Bereich klingt. So ist es halt bei den Jungs: unter c klingt es halt tief, zw. c und f satt, zw g und d' hoch, also jenach Gesangsstil und Können entweder hohl und luftig, oder zärtlich, oder kräftig und strahlend. e'-a' ist schon sehr, sehr, extrem hoch, und ab a' klingt es dann ziemlich nach Frauenstimme, weil eben kein Bruststimmenanteil mehr dabei. Im ersten Video fiel es bei mir in die Kategorie "Mann, hoch/luftig" und bitteschön, zw. g und e' :-D

Das was ich jetzt geschrieben habe, sind keine "Regel", sondern mein eigenes System für eine grobe Orientierung )))) Natürlich ist es nicht für alle Männerstimmen passend, aber hilft mir eben.

Was ich allerdings bestätigen kann und als Phänomen bezeichnen könnte, ist dass eine hohe Männerstimme subjektiv höher klingt, als eine tiefe Frauenstimme, selbst wenn sie gleiche Töne singen, vor allem eben im Bereich a-f'. Vielleicht ist es einer der Gründe, warum in den Noten die Tenorstimme gerne 1 Oktave höher notiert wird, als sie dann tatsächlich klingt?

Als Altistin tue ich mir auch ziemlich schwer, mit einem Tenor unisono zusammen zu singen. Gerade wenn er schön hoch singt sein song zur Gitarre oder so, und ich mitsingen mag. In der gleichen Oktave klingt es komisch, Oktave höher ist dann gleich ganz schön hoch

Mit Baritonen/Bässen geht es im Gegenteil wunderbar - Oktave höher, und fertig.

 

[mirabilos]

Der Tenor wird nicht eine Oktave höher notiert sondern in einem oktavierten Violinschlüssel, also einer, bei dem nicht das G₄ sondern das G₃ angegeben wird.

Früher hatte man den Violinschlüssel mit der kleinen 8 untendran halt nicht in der Software, oder (noch früher) nicht immer im Setzkasten, da war das halt implizit. Aber man wählte halt schon immer die Schlüssel so, daß die üblichen Noten ohne Hilfslinien zu erreichen waren… bis auf den modernen Alt, der eigentlich einen F8va (Baßschlüssel eine Oktave höher) bräuchte, was aber unpraktisch ist, da heutzutage nur noch der Violinschlüssel wirklich verbreitet ist unter Amateuren (wir haben Baßsänger, die mit dem Baßschlüssel nicht klarkommen…).

 

[Altina]

bis auf den modernen Alt, der eigentlich einen F8va (Baßschlüssel eine Oktave höher) bräuchte, was aber unpraktisch ist,

...eigentlich hast du Recht, zumindest für den Chor-Alt in einem 4-stimmigen Chor würde es wirklich ganz gut passen. Solo-Alt, oder auch zweistimmige Literatur, Duette usw. würden schon einige Hilfslinien nach oben brauchen - so bis d" Chor oder f" Solo geht es auch im Alt ;-) Aber witzig, ich komme mit dem Bassschlüssel am Klavier für die linke Hand bestens zurecht, kann mir ihn eine Oktave höher aber fast gar nicht vorstellen. Also logisch vorstellen schon, aber praktisch erfordert es irgendwie krass viel umdenken. Lieber schon die gewohnten 3 Hilfslinien für einen f ))

 

[Koksi01]

Also logisch vorstellen schon, aber praktisch erfordert es irgendwie krass viel umdenken. Lieber schon die gewohnten 3 Hilfslinien für einen f ))

Klar, weil wir es nicht gewohnt sind.
Am passendsten wären wohl die C-Schlüssel wie sie früher verwendet wurden. Heute werden sie, glaube ich, nur noch bei Streichern eingesetzt.
Mit denen bleiben die Noten fast immer im vorhandenen Liniensystem und Hilfslinien wären sehr selten. Aber natürlich ein gänzlich anderes Notenbild für jede Stimmlage.
Ich bin bei dir Kristina, dass mir unser gewohntes Schlüsselsytem mit G- und F-Schlüssel trotz diverser Hilfslinien weit sympatischer ist

Damit wir nicht zu weit vom Thema abkommen noch was zum "Stimme klingt eine Oktave höher":
Wenn ich beim Chor die Töne mit dem Klavier angebe, mache ich das auch teils oktaviert an. Zum Beispiel der D-Dur Akkord fis´-d´-a-d (für Sopran-Alt-Tenor-Bass) gebe ich als fis´-d´-a´-d´ an. Wenn ich mit der Stimmgabel angebe und vorsinge gebe ich auf Grund meiner Stimmlage dementsprechend die Töne fis-d-a-d an. In keinem Ensemble oder Chor war bisher jemand dabei, der den Ton damit nicht abnehmen konnte.
Mir ist aufgefallen, dass manche Männer eher ein Problem mit der Tonabnahme haben, wenn die Töne in der richtigen Lage angegeben werden (in meinem Beispiel fis´-d´-a-d).

lg Thomas

 

[Altina]

Klar, weil wir es nicht gewohnt sind.
Am passendsten wären wohl die C-Schlüssel wie sie früher verwendet wurden.

Spannend, der C-Schüssel für den Alt wäre im Grunde nur einen Halbton Unterschied zum "normalen" Bassschlüssel (aber oktaviert). Altschlüssel: c' ist auf der mittleren Notenlinie, und damit ein e' auf der zweiten Notenlinie von oben, da wo beim Bassschlüssel ein f ist. Halber Ton macht aber wirklich nicht viel Unterschied, also der oktavierte Bassschlüssel würde dem Alt in der Tat wohl gut passen :-D Ich habe halt noch nie darüber nachgedacht )))

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.05.21

Und noch zum eigentlichen Thema. An einem schönen Tag hatte ich eine Erkältung und habe in der Chorprobe spaßhalber bei dem Bass mitgesungen - weil sie zeitlang ein schwierige Stelle im Bass geübt haben, und mir war langweilig. Und diesmal (Erkältung halt) habe ich nicht oktaviert :-D Das war ein sehr, sehr, SEHR komisches Gefühl, bei den Bässen in der Originallage mitzusingen. Laienchorbass geht selten unter G runter. Mit der Erkältung kann ich einen G noch irgendwie raushauchen, oder eben die tiefsten Töne rauslassen. Ab c rauf komme ich gut mit, aber: wie bescheuert klang denn das! Da wo die Bässe fröhlich powern und strahlen, suche ich halt irgendwas im Keller des Ranges, und das hört man sehr deutlich ))

Also, schön dass wir alle so verschieden sind und so verschiedene Klangfarben reinbringen können

 

[Altina]

...und um dem ganzen eine Humornote zu verleihen, einen Videobeitrag dazu. Im ersten Abschnitt kann man einen witzigen Streit zw. Contralto und Countertenor verfolgen - gleiche Töne und nur Unterschied in der Klangfarbe:

 

[drowo]

Zum Topic:
Das ist tatsächlich nicht so ungewöhnlich. Mir war mit 16 nicht ganz klar, ob mein Gesang das tiefe E der Gitarre oder das der Bassgitarre erreicht. Und klassische Stimmen mit viel Stimmbandschluß empfand ich tiefer als Popstimmen, vor allem wenn bei letzteren hauchig gesungen wurde.

Die Unsicherheit kommt daher, wenn man Tonhöhen von einem Instrument auf ein Anderes mit unterschiedlichen Zusammensetzungen der Obertöne überträgt. Dabei kann "verschiedene Instrumente" auch Männerstimme versus Frauenstimme sein, Klavier versus Gesang, Gitarre versus Flöte, ...

Das Problem verschwindet wenn man genug bewußte Hörerfahrung mit dem Klang der jeweiligen Instrumente gesammelt hat. Bewußt im Sinne von: ich weiß welche Note da gespielt / gesungen wird.

LG Robert

 

[drowo]

BTW: das Problem die richtige Oktave zu erkennen haben nicht nur Menschen: auch die (wirklich guten) Algorithmen in Melodyne vertun sich manchmal in der Oktave.

 

[mirabilos]

Das ist tatsächlich nicht so ungewöhnlich. Mir war mit 16 nicht ganz klar, ob mein Gesang das tiefe E der Gitarre oder das der Bassgitarre erreicht.

Das hatte sich ein Bekannter letztens auch gefragt, der gerade Gitarre lernt. Ich hatte kurz den Umfang des Instruments (welches ich selbst nicht kenne) recherchiert, er so „kann nicht sein“, Händi-Tuner ausgepackt, doch, ist die dritte Oktave (SPN). Huh. Aber damals hättest Du vermutlich nicht so einfach Technik dafür auspacken können

BTW: das Problem die richtige Oktave zu erkennen haben nicht nur Menschen: auch die (wirklich guten) Algorithmen in Melodyne vertun sich manchmal in der Oktave.

Oh, ups. Das ist dann natürlich ärgerlich, wenn man sich auch auf die Technik nicht verlassen kann…

Dabei kann "verschiedene Instrumente" auch Männerstimme versus Frauenstimme sein, Klavier versus Gesang, Gitarre versus Flöte, ...

Ich habe bei einigen meiner Chorkollegen (m) echt Probleme, den Ton abzugreifen, weil die irgendwie ein anderes… Timbre? haben; bei anderen geht das. Und dann wird’s noch spannend, wenn ich als CT statt als Tenor mitsinge, wie ich da den Ton am besten kriege (Spoiler: der runteroktavierte Sopran‑/Altton vom Kantor ist es nicht).

Aber Gehör für Töne habe ich eh’ kaum, leider. Wenn ich Zeit hätte sollte ich da vielleicht mal ran… wobei ich nicht weiß, ob ich da im mittleren Alter, und ohne jemanden zum Sparring (u.a. auch der mir sagt, worauf ich hören muß und so), noch rankomme. Ich bin klassischer „Melodielinienhörer und ‑mitsinger“ und höre auch Obertongesang so gut wie nicht; Differenzbaß habe ich mal ausprobiert, ist schwierig aber nicht unmöglich.

 

[drowo]

Die Gitarre beginnt beim großen E oder auch E2. Das erreicht man auch als untrainierter Bariton noch einigermassen. Bassgitarre (4 Saiter) startet bei E1/ Kontra E.
Ich weiß nicht was du mit 3. Oktave meinst.

 

[Koksi01]

großen E oder auch E2. Das erreicht man auch als untrainierter Bariton noch einigermassen

Also bei unseren Laienchören freuen sich die Chorleiter über jeden Bass der ein E einigermaßen schafft ...

 

[drowo]

Du sprichst von einem gesangstauglichen E, ich meinte tatsächlich nur die Geräuschproduktion, ggf auf dem letzten Loch. Also Range, nicht Tessitur. Insofern war meine Aussage „... mein Gesang erreicht das E“ natürlich irreführend (wobei ich das damals als Gesang bezeichnet hätte ... ).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 01.06.21

Das ist dann natürlich ärgerlich, wenn man sich auch auf die Technik nicht verlassen kann…

Ich verlasse mich auf meine Ohren und ein Keyboard oder Klavier als Referenz.

 

[mirabilos]

Die Gitarre beginnt beim großen E oder auch E2. Das erreicht man auch als untrainierter Bariton noch einigermassen. Bassgitarre (4 Saiter) startet bei E1/ Kontra E.
Ich weiß nicht was du mit 3. Oktave meinst.

OK, jetzt bin ich verwirrt. Wikipedia gibt Dir Recht, E₂. Wo hab ich denn das E₃ gelesen? Und das Tuningding… hmm… vermutlich kann man dem die tiefste zu erkennende Note einstellen, das wäre noch eine Möglichkeit. Klavier und Ohr geht bei mir halt leider nicht.

I stand corrected.