XK-3 / B3 Sound und Leslie Frage

von stoennes, 17.04.05.

  1. stoennes

    stoennes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.05   #1
    Hallo,

    ich habe mal ne Frage an die Hammond Spezies. Ich habe diverse Platten von Jimmy Smith, Melvin Ryne, Joe Defrancesco und Tony Monaco mit Jazz Hammond. Mir ist aufgefallen, daß der Keyclick meiner XK-3 viel mehr Höhenanteil hat. Auf den Platten ist das mehr so ein Patschen. Ich nehme an, daß das daran liegt, daß die Aufnahmen der B3s alle über Leslie-Abnahme erfolgt sind.

    Liege ich richtig damit, daß ein Leslie schon von der Speakerimplementation her dem Signal Höhen nimmt?
    So ein Horn hat bestimmt nicht den Frequenzgang moderner Lautsprechersysteme.

    Ich setze zu Hause ein Syrincs M3-220 Monitorsystem an einem Mackie Mixer ein. Damit und mit dem internen Leslie der XK-3 klingt der Klick viel präsenter bis aufdringlich, was mir nicht so gut gefällt. Klar, ich kann natürlich am Mixer die Höhen runterdrehen, das wirkt auch einigermaßen. Oder ich muß den Klick in der XK anpassen, geht ja auch.

    Ich habe mir letztens bei Ebay einen Korg G4 Lesliesimulator ersteigert, und siehe da, damit klingt der Klick jetzt wie auf den Platten. Allerdings ist damit der Gesamtklang der XK-3 nicht mehr ganz so brillant wie ohne G4.

    Kommt das denn einer richtigen B3 näher? Ich hatte leider noch nie das Vergnügen, eine echte zu spielen.

    Stefan
     
  2. M_G

    M_G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.05   #2
    hallo stefan,

    deine vermutung ist richtig. die kabinette gehen nicht "so weit rauf". ab 8 khz ist nicht mehr viel los, wenn ich es mal salopp formulieren darf.
    ich bekam kürzlich meine xk3 und mir kam zu hause (studio monitore) der click auch etwas zu stark vor und war drauf und dran anzufangen mit "rumprogrammieren".
    im übungsraum spiele ich über einen motion sound kbr-m ("fast"-leslie). da klang es dann so wie es soll !
    der g4 simuliert ja (bzw. versucht es) ein kabinett und da werden die höhen entsprechend gedämpft.

    gruss
    markus
     
  3. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.05   #3
    Markus,

    danke für die Info. Dachte ich mir. Ich habe mal etwas gegoogelt und das gefunden: '...Der in echten Leslies verwendete Hochtontreiber Jensen V21, eigentlich ein Mittelton-Chassis aus der ELA-Technik, hat einen heftigen Höhenabfall ab 8KHz....'

    Das erklärt alles.

    Stefan
     
  4. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.04.05   #4
    Im übrigen finde ich gerade die Speakeremulation der G4 sehr gelungen.
    Falls dir die Brillanz fehlt: Beherzt in die oberen Zugriegel greifen! Das gewöhnt man sich ab bzw. gar nicht erst an, wenn man einen Klon ohne den "richtigen" Frequenzgang spielt. Mit Leslie oder G4 darf man da gerne ein paar 8en sehen.

    Ansonsten: Mal am G4 die Speakersimulation ausschalten (die "Röhre" klaut auch ein paar Höhen) und schauen, ob das evtl. besser gefällt. Und dann gibt es ja noch die verschiedenen Möglichkeiten der virtuellen Mikrofonierung (Spread, Distance und hier vor allem Horn/Rotor-Balance)...

    Aber im Grunde ist die Erklärung mit dem "muffeligen" Originalspeaker richtig...

    Jens
     
  5. skymaster

    skymaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.05   #5
    Hallo an Alle!

    Ich bin neu hier und das ist mein erster Post.

    Grundsätzlich stimmen alle vorhergegangenen Antworten, aber trotzdem ein kleiner Zusatz:

    keine zwei B3s klingen gleich und gerade das verwendete Leslie macht oft einen Riesenunterschied. So klingt ein 147er z Bsp heller als ein 122er (anderer Amp) und man muss für sich selbst entscheiden, was einem am Besten gefällt. Ich habe, als ich meine B3 gekauft habe, 3 Orgeln mit 4 verschiedenen Leslies probiert, bis ich die Kombination hatte, die ich wollte (1959 B3 und Leslie 147). Sie klingt sehr ausgewogen und jazzig, hat aber einen deutlich ausgeprägten Keyclick. Für mich der beste Sound, den es gibt, jemand anderer findet ihn vielleicht nicht so toll.

    Daher ist "näher an der richtigen B3" kaum zu beantworten, denn was ist "die richtige B3"?

    Warum ich mich hier allerdings melde, hat einen anderen Grund. Ich bin nach mehrjähriger Pause wieder bei einer Rock/Blues Coverband eingestiegen und da ist mir die Hammond natürlich zu wertvoll und zu schwer fürs Live spielen.

    Was sind Eure Erfahrungen mit der XK-3? Seid Ihr zufrieden? Ich bin kurz vor der Entscheidung, mir so ein Ding zuzulegen, zumal die Kritiken, die ich bis jetzt gelesen habe, durchaus positiv waren.

    Grüsse,
    Gerhard
     
  6. Manned

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    Erstellt: 18.04.05   #6
    @skymaster:

    nach meiner Meinung ist die XK-3 von allen Clones schon am nähesten am Original - oder besser an den Orginalen, wenn auch von diesen noch ein schönes Stück entfernt (vor allem im Bereich Chorusvibrato/Scanner und Clicksimulation). Ich hatte kurzzeitig die Korg CX3 (new), die hat ein eigenes Klangbild das sicher nicht schlecht ist, sich im Bandsound sicher auch gut durchsetzt, aber eben irgendwie weiter weg vom Original ist. Vom reinen Sound her (von der Lesliesimulation mal abgesehen) würde ich die Nord-electro-Modelle mit der XK-3 zwar auf eine Stufe stellen - allerdings fehlen hier halt die Zugriegel und die Waterfall-Tastatur und damit viel vom Spielgefühl.
    Ich spiele die XK-3 über ein 147er Leslie - allerdings im Studiobetrieb. Ich denke, auf den Aufnahmen (im bluesorientierten Gesamtklang) ist der Sound vom Original kaum mehr zu unterscheiden - vor allem dann, wenn man das Chorusvibrato nicht einsetzt. In diesem Punkt sehe ich bei der XK-3 noch Verbesserungspotenzial - allerdings können es die anderen (Korg, Roland, Nord usw.) auch nicht besser - bis auf die B4 (virtuelles VST-Instrument von Native-Instruments), die in Punkte Chorus wohl führend im Clonebereich ist.

    Fazit: müßte ich heute noch mal mit Orgel auf die Bühne, dann wäre es wohl die XK-3 an einem guten Leslie (770 o.Ä.) - auch wenn sie (die XK-3) von allen Clones wohl am meisten wiegt und (bedingt durch die zusätzliche farbverkehrte Oktave) auch am unhandlichsten ist.

    Manne

    Falls Du eine Hörprobe brauchst, dann mail mich einfach an !
     
  7. Manned

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    Erstellt: 18.04.05   #7
    @Stoennes:

    Du hast vollkommen Recht: der Tastenclick ist (zusammen mit dem Chorusvibrato) einer der wenigen Schwachpunkte der XK-3 - vor allem dann, wenn man die Orgel (via interne Lesliesimulation) über eine "HiFi-mäßige" Verstärkeranlage betreibt, ist er viel zu aufdringlich und hat mit dem "Patschen" des Originals nicht viel zu tun. Behelfen kann man sich, indem man im Einstellungsmenü "Keyclick" den Filter ziemlich zudreht und die Attackphase etwas langsamer einstellt. Beim Betrieb an meinem 147er Leslie arbeite ich allerdings bei beiden Paramentern mit mittleren Werten und erreiche zufriedenstellende Ergebnisse. Die Röhrenverstärkung, die Schallumlenkung im Horn sowie der Jensenspeaker schlucken einen Teil der Höhen und tragen damit viel zu einem authentischen Klang bei.
    Der Höhenabfall des Jensen-Speakers bei 8Khz dürfte allerdings beim reinen Orgelklang nicht ins Gewicht fallen, da die höchsten Frequenzen beim (repetierenden 1-Fuss) B3 bei ca. 6,2 KHz liegen ! Könnte aber sein, dass der Keyclick der XK-3 höher hinauf reicht !

    Manne
     
  8. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.05   #8
    Gestern abend hatte ich noch etwas mit den G4 Einstellungen gespielt. Damit kommt die XK-3 sehr nahe an den Sound der Originale heran, wie ich sie von Platten kenne und liebe. Ist jetzt nur etwas umständlich. Viele der Presets, die ich schonmal nutze, haben den internen Leslie an, die muß ich jetzt ohne abspeichern. Obwohl, zwei Lesliesimulationen gleichzeitig, das hat auch was :)

    Gerhard,

    wo hattest Du denn soviel Auswahl an gebrauchten Hammonds, daß Du sie vergleichen konntest. So ein Laden würde mich interessieren!

    Stefan
     
  9. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 18.04.05   #9
    Bei den Spinett Modellen erzeugt das hoechste Tonewheel eine Grund-Frequenz von 5926 Herz. Es waere aber ein Denkfehler zu meinen, dass dies auch das obere Ende des Frequenzspektrums ist, dass eine Hammond erzeugt.
    ( Genau der Denkfehler wurde bei der new CX3 z.B. gemacht)
    Genau, zum einen reicht der Keycklick sehr viel hoeher, aber auch die Zugriegel. Die erzeugen ja keinen reinen Sinus und weisen daher ein Obertonsprektrum auf, dass ueber besagte 6 Khz reicht.
    Und nicht zu vergessen die Leackage, ueber die diese Obertoene auch immer present sind. Bei den meisten Leslie Simulatoren geht dieser Anteil verloren,
    die Orgel klingt dann dumpfer. Mir gefaellt das nicht so besonders. Das G4 daher auch ohne Speaker Simulation besser. Ist aber Geschmackssache.
    Auf dieser Seite:
    http://www.theatreorgans.com/hammond/faq/mystery/mystery.html
    ist der Frequenzgang des Hochtonhorns eines Leslies abgebildet.
    Man kann da deutlich nochmal einen Peak bei 10 kHz erkennen.
    Hab mal das G4 das CLS222 und die Triton Simulation durchgemessen.
    Da fehlt mit Speakersimulation dieser Peak bei 10 Khz.
    (CLS hat natuerlich keine Speakersimulation)

    Obs jetzt nur daran liegt, dass die Lesliesimulatoren so muffeln ?
    Den Keyclick der XK3 finde ich auch nicht sonderlich gelungen.
    Gegenueber der VK7 ist der aber noch vorzueglich.
    Was ich mich bei der VK7 (nicht 8) frage :
    Da werden tausende Ingenieurstunden investiert um mit virtuellen Rechenmaschinen so ein komplexes System wie eine Hammond zu emulieren.
    Und dann ist dieser Hochleistungsrechner nichtmal in der Lage ein simples
    "Schmatz" oder Plopp authentisch von sich zu geben.
    Schon seltsam :-)
    ciao
     
  10. skymaster

    skymaster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.05   #10
    @ Manned:

    Danke für die Info. Wie gehst Du denn von der XK-3 in das 147er hinein? Mit 11 Pin auf 6 Pin Adapter oder hast Du einen Preamp dazwischen? Ist, in erstem Fall, der Preamp der Xk-3 stark genug um die Leslie Endstufe anständig zu versorgen? Mein Leslie ist komplett original, ohne jegliche Umbauten, dh ich habe keinen Preamp drin wie manche andere.
    Andererseits würde ich es für die Bühne erstmal mit dem internen Lesliesim probieren, da ich ja dort keine große Soloperformance hinlegen muß. Als Keyboarder hat man es gegen die Gitarreros eh immer schwer; es lohnt also kaum, da zu grossen Aufwand zu treiben :rolleyes:

    Wie klingt der Tubepreamp denn so? Ich hab wo anders gelesen, dass einer die original Röhren (Jugoslavische EI) durch 2 NOS von General Electric, glaube ich, ersetzt hat. War wohl ganz zufrieden mit dem Ergebnis.


    @ stoennes:

    Ich hab meine B3 von einem Typen aus Düsseldorf gekauft. Er heisst Jörg Hütter und Du findest ihn unter www.b-3s.de
    Die Fotos stammen allerdings aus seinen Glanzzeiten. Als ich da war, hatte er noch 3 B3s, einige C3s, eine A100 sowie jede Menge Leslies (darunter sogar ein Tall-Boy) dastehen. Er verkaufte damals seine gesamte Ware ab, da er auswandern wollte. Soviel ich weiss, wollte er aber den Orgelhandel trotzdem weiterführen.

    Eine andere gute Adresse wäre Michael Ansorge in Forchheim. Denn kenne ich zwar nicht persönlich, sondern nur vom Telefon, aber da hat er mir schon öfters sehr freundlich und bereitwillig gute Tipps gegeben.

    Gerhard
     
  11. Manned

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    Erstellt: 19.04.05   #11
    ...den Michael Ansorge kenne ich dafür persönlich. Ist absolut zu empfehlen. Er ist Hammondliebhaber von ganzem Herzen und macht auf mich den Eindruck, dass der mit der Aufbereitung, der Reparatur und dem Verkauf von Hammonds und Leslie nicht in erster Linie reich werden will, sondern das ganze aus Passion betreibt. Er hat gute Kontakte in die Staaten und besorgt dort auf Wunsch alles und baut es um. Kurzum: sehr zu empfehlen !


    Manne
     
  12. Manned

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    Erstellt: 19.04.05   #12
    @skymaster:Frage 1: mein 147er ist umgebaut, hat einen Line-Eingang.
    Frage 2: der Tubepreamp klingt vor allem für die ganz leichten Verzerrungen (genau da, wo die LED von gelb auf rot umspring) in Verbindung mit dem 147er gar nicht schlecht. Für stärkere Verzerrungen drehe ich aber schon lieber das Leslie richtig auf !

    Weißt Du, um welche Röhrentypen in der XK-3 es sich genau handelt ? wenn man etwas verbessern kann, bin ich immer interessiert !

    Manne
     
  13. skymaster

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    Erstellt: 19.04.05   #13
    Ich hab das Ding ja noch nicht, deshalb hab ich noch nicht reingeschaut :)
    Alle Infos, die ich über die XK-3 habe, stammen aus dem Netz. Da schrieb in irgendeinem englischsprachigen Forum jemand, daß er die originalen Röhren rausgenommen und andere reingetan hätte.
    Es sind wohl 2 12AX7 von EI Yugoslavia drin. Die 12AX7 ist die klassische Preamp Röhre und auch im AO-28 pre-amplifier der B3 zu finden.
    Wenn man die (neuen) EI Röhren durch NOS (New Old Stock = alte originalverpackte) Röhren ersetzt, klingt die Verzerrung wohl schöner. Allerdings ist die Garantie dann weg!

    Wie gesagt, ich hab es nicht selbst probiert, sondern nur gelesen :o

    Grüsse
     
  14. Manned

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    Erstellt: 19.04.05   #14
    Also 12AX7 sind das mit Sicherheit nicht. Ich hatte die XK-3 schon offen - die Röhren sind wesentlich schlanker und auch höher, als die 12AX7 (die ich aus dem 147er kenne !)
    Manne
     
  15. skymaster

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    Erstellt: 19.04.05   #15
    Wie schon geschrieben, ich hab die Infos nur aus dem Netz.

    Was ich aber sicher weiß (weil ich den Schaltplan neben mir liegen habe):
    im Leslie 147 sind 12AU7, keine 12AX7. Die sind tatsachlich kürzer und dicker.
    Den Schaltplan findest du hier.

    BTW, der Captain ist eine andere gute Adresse für Fragen aller Art.

    Gerhard
     
  16. stoennes

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    Erstellt: 19.04.05   #16
    @Manne,

    in meiner USA XK-3 SIND 12AX7. In meiner waren welche 'Made in China' und ich habe sie gegen Philips NOS 12AX7 ausgetauscht. Die hatten gleiche Form und Größe. Der Sound ist jetzt meiner Meinung nach etwas satter im Overdrive geworden. Der Overdrive setzt aber erst relativ spät ein, wie ich finde, man muß den Regler recht weit öffnen. Das war aber auch mit den Chinaröhren so. meine garantie war eh futsch, nachdem ich die Kiste auf 220 Volt umgeschaltet hatte. :)

    @Gerhard,

    Der B3-Typ sitzt in Haan nahe Düsseldorf, scheint auch noch nicht ausgewandert sein.:) Da habe ich es nicht sehr weit.
     
  17. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.05   #17
    >>Was ich aber sicher weiß (weil ich den Schaltplan neben mir liegen habe):
    im Leslie 147 sind 12AU7, keine 12AX7. Die sind tatsachlich kürzer und dicker.
    Den Schaltplan findest du hier.<<

    Uuups - dann habe ich mich getäuscht - sorry !

    Manne
     
  18. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.05   #18
    Hallo,

    ich habe nochmal eine andere Frage. Kann man eine echte B3, C3, A100 auch alternativ irgendwie an einen 'normalen' Verstärker anschließen mit Korg G4 o. ä. als Lesliesimulation, sodaß man abends den Lesliespeaker abklemmen und über Kopfhörer spielen kann?

    Stefan
     
  19. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.05   #19
    @stoennes:

    Im Originalzustand nicht - einen Lineout haben Hammonds nicht - der kann aber relativ easy nachgerüstet werden !

    Manne
     
  20. rockomotive

    rockomotive Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.05   #20
    Hallo Leute,

    habe vor einer Woche eine XK-3 gekauft und dachte, dass ich am Ziel meiner "Orgel" - Träume wär. War aber zunächst eine leichte Enttäuschung.

    Ich habe 20 Jahre die Korg CX-3 gespielt, mit extra Hallgerät und zunächst mit der Lesliesimulation Digitech RPM 1. Die Simulation RPM 1 hat alle Höhen weggenommen und brummt. Also das Teil in die Ecke gelegt und ein Dynacord SL 20 gekauft. Und damit war ich eigentlich mehr als zufrieden. Die Korg CX-3 hat mit Hall und Dynacord Leslie Spitze geklungen. Irgendwann war ich dann nicht mehr zufrieden. Probierte kurz mal ein echtes Leslie aus- das lief mir irgendwie zu langsam bei Stellung "fast". Und dann noch das Gewicht. Also Leslie wieder verkauft.

    Nun dachte ich, dass die Hammond eigentlich eine Super Leslie Simulation haben müsste, Hall ist eingebaut - also auf meine alten Tage die XK-3 gekauft. Und wie gesagt: Bitter enttäuscht. Das Leslie klingt wie ein Spielzeug und wenn man das dubiose Vibrato/Chorus beimischt, dann ist alles ein Effekte-Salat (besonders bei "Leslie Fast"). Sogar mein alter DX-7 klingt an dem Dynacord Leslie mit Hall fast genau so gut wie die Korg CX-3 in solch einem Setup. Die 2600 EURO für die Hammond habe ich eigentlich bereut.

    Stehe ich da alleine oder geht es anderen Kollegen auch so? Würde mich mal interessieren.

    Gruß Hannes
     
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