Zahlen und Nonen

[Dr.Block]

(Ups, *neues Thema eröffne*.)

Ich habe folgendes kolossales Problem:

In einem Lehrbuch ist von gewissen Noten die rede, die mich an die Grenzen meiner geistigen Belastbarkeit führen.

Die düsteren Geheimnisse des Quinten/Quarten-Zirkels habe ich zwar bereits ausgeleuchtet und nervtötende F##'s und Bb's per Peitschenhiebe gezähmt ... doch plötzlich tauchen F#7 auf und expandieren zu F#7#9 ...
... nun soll man die übermäßige None von F#7#9 herausfinden, ohne dass einem erklärt wird was diese Zahlen überhaupt bedeuten und was ist überhaupt eine None? Das Ergebnis soll lauten: Die übermäßige None von F# ist G##.
Wie es überhaupt dazu kommt verstehe ich nicht. Weiss da vielleicht jemand bescheid?

 

[Backstein123]

Kleines Edit, ich bin nicht sooo erfahren wie die anderen hier, aber ich probier das dennoch... ist halt mit vorsicht zu geniessen....könnte fehler enthalten

F#7 auf und expandieren zu F#7#9 ...

F#7 sind die Töne "F#-A#-C#-F"
F#7#9 sind die selben töne nur mit einem G## (sagen wir lieber "A" okay?) dran...

Soweit so gut.... nun weiter:

Wie es überhaupt dazu kommt verstehe ich nicht. Weiss da vielleicht jemand bescheid?

wenn du eine tonleiter zu F#(Dur) erstellst, kommen folgende töne vor:

F#-G#-A#-B-C#-D#-F-F# raus,
wie du einen Akkord aufbaust weisst du??
Terze werden aufeinader geschichtet und bla bla bal... wenn nicht hier kommt ein link
So gebe wir den Tönen Intervall namen ergibt sich halt "Standard" von ton 1(F#) bis ton 8(F#) und dannach werden andere Intervall namen hergezogen, so z.B: "none" was eigentlich nur ne sekunde ist...

Gib denn Tönen der Tonleiter einfach eine fortlaufende zahl.... so z.B.:

1.-..2..-3..-4-.5..-6..-7-.8..-9..-10.-11
F#-G#-A#-B-C#-D#-F-F#-G#-A#-B usw...
(Rot ist die Octave und dannach beginnt es wieder von neuen)

Nun kannst du sicher sagen .. "F#7#11, ahhhh das sind die Töne für F#7 plus ein B erhöht."
Damit fährst du auch recht sicher, solltest aber dennoch die Echten Namen lernen...
(ich hab die noch nicht im kopf, aber wenn ich die in meinen Notizen finde reiche ich die nach)

 

[Jay]

F#7#9 ist F#-A#-C#-E-A.

 

[klaatu]

F#7#9 ist F#-A#-C#-E-A.

weil?

Ich fand die Erklärung vom Backstein viel besser und würde mir wünschen, dass du deine Version auch ein wenig ausleuchtest - sonst komm ich mir vor wie dereinst im Chemieunterricht, wo ich viel auswendig gelernt und wenig verstanden habe

 

[Jay]

Lassen wir die #9 erstmal weg. F#7 ist ein Dominantseptakkord, also F#-A#-C#-E, denn Dominantakkorde haben die kleine Septime. Was Backstein123 beschrieben hat, ist F#maj7, mit der großen Septime.

Die #9 ist bei Dominantakkorden durchaus verbreitet, weil sie dem an sich etwas faden Sound mehr Spannung verleiht. Auf Major-Akkorden, die in aller Regel die Auflösung einer Kadenz sind, ist die spannungsgeladene #9 dagegen absolut unüblich (hab ich persönlich noch überhaupt nicht gesehen). Eigentlich ginge das dann eher Richtung mmaj (Minor-Major), also Mollakkord mit großer Septime.

Die Lösung des Ursprungsproblems bleibt aber G## bzw. A. Und wenn man statt der F#-Dur-Tonleiter die richtigere H-Dur-Tonleiter zugrundelegt (bzw. F#-mixolydisch, denn wir gehen ja von F# aus), stimmt sogar die Erklärung. Allerdings lässt sich die None leichter alterieren, wenn man gleich von der 2 ausgeht, denn dann muss man nicht die ganze Oktave durchzählen.

 

[Backstein123]

weil?

jupp er hat recht

F#7#9 ist F#-A#-C#-E-A.

"F#7" ist ein Dominat-sepakkord,
Ein "7" ist ein 3-klang mit kleiner Septime, also hat "F#7" ein "E" mit dem "F" würde es ein "F#maj7"
Danke fürs berichtigen

 

[daveBb07]

... eine Fiese None in der Musiktheorie kenn` ich überhaupt nicht, wenn dann nur im wahren Leben!

 

[Dr.Block]

F#7 sind die Töne "F#-A#-C#-F"
F#7#9 sind die selben töne nur mit einem G## (sagen wir lieber "A" okay?) dran...

wenn du eine tonleiter zu F#(Dur) erstellst, kommen folgende töne vor:

F#-G#-A#-B-C#-D#-F-F# raus,
wie du einen Akkord aufbaust weisst du??
Terze werden aufeinader geschichtet und bla bla bal... wenn nicht hier kommt ein link
So gebe wir den Tönen Intervall namen ergibt sich halt "Standard" von ton 1(F#) bis ton 8(F#) und dannach werden andere Intervall namen hergezogen, so z.B: "none" was eigentlich nur ne sekunde ist...

Gib denn Tönen der Tonleiter einfach eine fortlaufende zahl.... so z.B.:

1.-..2..-3..-4-.5..-6..-7-.8..-9..-10.-11
F#-G#-A#-B-C#-D#-F-F#-G#-A#-B usw...
(Rot ist die Octave und dannach beginnt es wieder von neuen)

Moment, moment! Ist F#7 also ein Akkord? Es ist so, dass ich über die Theorie der Musik noch alarmierend wenig weiss.

Existiert diese Zahl '7' im F#7 nur um eine Funktion zu beschreiben (also ob die Zahl willkürlich gewählt ist), oder kann man mit dieser Zahl etwas ausrechnen?

Sind das dann 7 Halbtonschritte oder Ganztonschritte?

Wie kann man ohne weiteres von F#7 auf F#-A#-C#-E schließen? Wenn ich in Terzschritten gehe, komme ich auf ein falsches Ergebnis. Ich zähle falsch.
Vielleicht ist das mit F# noch zu schwer. Ist es aber richtig wenn ich sage: Die Terz von F ist A? Und die Quinte von F ist C?

Eure Antworten sind sicher hilfreich, aber ich glaube ich bin noch nicht soweit das alles genau zu verstehen. Also es nicht nur zu wissen, sondern auch zu verstehen.

 

[Backstein123]

Moment, moment! Ist F#7 also ein Akkord? Es ist so, dass ich über die Theorie der Musik noch alarmierend wenig weiss.

Existiert diese Zahl '7' im F#7 nur um eine Funktion zu beschreiben (also ob die Zahl willkürlich gewählt ist), oder kann man mit dieser Zahl etwas ausrechnen?

Ja, "F#7" ist ein akkord,
um genauer zu sein stammt er aus H-Dur, wo er auf der 5. stufe, auftritt,
Dort steht er als Dominante der Tonika (Grundton) gegen über....
Wenn du die H-Dur tonleiter bildest, wirst du das feststelle

Diese "7" erhöt nochmal die "Spannung" zwischen Tonik und Dominante, und bedeutet das von "F#" aus gesehen die "kleine septime" (10 Halbtonschritte) an denn blossen 3-Klang dran gehängt wird.

Willkürlich ist sie also nicht.
Bilde dieF#-Dur tonleiter, und das "F#" gibts du denn zahlen wert "1"... dann weiter..nächster ton ist die 2, dann die 3 usw usw... nun wirst du sehen das die Zahl "7" auf einem "F" landet....
nun, da wir aber ein "F#7" haben (und somit eine kleine septime dran hängen müßen) passt das "F" nicht.... Probier es aus und zähl die halbtöne.... "F" sind 11 Halbtöne....
ergo eine große Septime, (die wir nicht gebrauchen können weil sonst ein "F#maj7" herauskommt).
Nun geh von deiner "großen Septime" (11 Halbtöne) einen halbton runter auf die "kleine septime" wo landest du???
Genau bei "E"

Sind das dann 7 Halbtonschritte oder Ganztonschritte?

Wie du nun gelesen hast, Nein (aber ich hab mich am anfang auch davon blenden lassen) !!!!
Die zahl gibt das intervall an, bzw die position des Ton's innerhab der Tonleiter.
(deshalb auch mein F#-Dur beispiel.... bei H-dur müßtest du einfach die töne gleich mit zahlen bestücken, allerdings fängst du nicht bei "H" sondern bei "F#" an...schon kommst du wieder auf denn selben ton

Wie kann man ohne weiteres von F#7 auf F#-A#-C#-E schließen? Wenn ich in Terzschritten gehe, komme ich auf ein falsches Ergebnis. Ich zähle falsch.

Lies dir nochmal den tread durch denn ich oben verlinkt habe....
Der "Terz" als intervall lässt sich nochmal in "Groß" und "klein" aufteilen,
Groß sind 4 Halbtöne, klein sind 3 halbtöne....
wenn du nun weisst wie ein Dur akkord aufgebaut ist (großer terz+ kleiner Terz = Dur) kannst du des einfach "abzählen" ohne eine tonleiter extra erstellen zu müsssen...

F# wieder als beispiel:

F# + 4 Halbtöne = A#.... A# + 3 halb töne = C#....
Also der dur 3-klang.
Jetzt zählst du von dem F# einfach noch 10 Halbtöne (wegen der kleinen septime) udn du landest bei "E".....
Nun weisst du aus welchen tönen der Akkord "F#7" besteht

Hoffe ich konnt das halbwegs vernünftig erklären

 

[H&M]

Ja, "F#7" ist ein akkord,
um genauer zu sein stammt er aus H-Dur, wo er auf der 6. stufe auftritt,
Dort steht er als Dominante der Tonika (Grundton) gegen über....
Wenn du die H-Dur tonleiter bildest, wirst du das feststelle

F#7 steht als Dominante auf der V. Stufe. VI wäre die Tonikaparalle, G#m.

Sonst wars gut erklärt

 

[Backstein123]

F#7 steht als Dominante auf der V. Stufe. VI wäre die Tonikaparalle, G#m.

okay, thx fürs berichtigen
ich änder das sofort, mein fehler sry

 

[Dr.Block]

Danke, nochmal für die Antworten! Ich werde die bildung von Akkorden noch ne weile studieren müssen.

Aber ich habe eine Zwischenfrage:

Auf www.musicians-place.de wird gesagt:
"Am unteren Ende des [Quinten/Quarten]-Kreises stehen Fis-Dur und Ges-Dur gemeinsam. Es handelt sich jedoch um die gleiche Tonleiter. Einmal sind die Töne mit Kreuz und einmal mit b geschrieben. Dies nennt man enharmonische Verwechslung."

Wenn ich sämtliche Tonleitern ausrechne komme ich am Ende aber immer auf:
Gb: Gb-Ab-Bb-Cb-Db-Eb-F-Gb
F#: F#-G#-A#-B-C#-D#-E#-F#

Ich weiss, das E# (rot) kann man auch als F schreiben, aber mir wird im Lehrbuch eingetrichtert, dass in jeder Tonleiter alle Buchtaben einmal vorkommen sollen.
Aber selbst wenn ich es in F umschreibe ist da ja immernoch das Bb für die Gb-Tonleiter und das B für die F#-Tonleiter.
Wo liegt bei meinen Berechnungen der Fehler? *rätzel*

 

[MaBa]

EDIT: Ich habe meinen Beitrag wieder gelöscht, weil ich deine Frage komplett falsch verstanden hatte

Gruß

 

[Backstein123]

Aber selbst wenn ich es in F umschreibe ist da ja immernoch das Bb für die Gb-Tonleiter und das B für die F#-Tonleiter.
Wo liegt bei meinen Berechnungen der Fehler? *rätzel*

Wo der fehler liegt willst du wissen???
Nirgendwo
Gib mal jeder Note eine Nr., also Gb=1,Ab=2 usw... und das selbe für die "F#" leiter...
dann siehst du das:

Gb: Gb-Ab-Bb-Cb-Db-Eb-F-Gb
F#: F#-G#-A#-B-C#-D#-E#-F#

das "Bb"(in Gb)auf dritter stufe steht..... und was steht auf dritter stufe in "F#"???
Genau "A#" und "Bb" ist der gleiche ton wie "A#".

Wenn du nun schaust was auf der 4.ten stufe von "F#" steht....da ist dein "B", jetzt schaust du wieder auf "Gb" und dort findest du "Cb"...auch weider der selbe ton.

Du siehst, dein "B- Problem" stellt sich nur "oberflächlich"... in "bes" geschriebn wäre "F#" eigentlich "Gb".... weil auch das der selbe ton ist

 

[Dr.Block]

Du siehst, dein "B- Problem" stellt sich nur "oberflächlich"... in "bes" geschriebn wäre "F#" eigentlich "Gb".... weil auch das der selbe ton ist

Ach so !!
Natürlich jetzt fällt es mir auch auf.

Danke nochmal!

 

[Backstein123]

Ach so !!
Natürlich jetzt fällt es mir auch auf.

Danke nochmal!

NA immer wieder gerne Ich freu mich wenn cih helfen kann....
auserdem "nütze" ich das antworten hier um mein wissen zu prüfen und damit mir eventuelle fehler aufgeziegt werden

Aber fraud mich wenns dir was bringt... dann hat das tippen sich doch gelohnt

 

[Dr.Block]

Noch eine andere Frage:

Ich habe da eine kleine Melodie - sie ist jedenfalls nicht in C-Dur geschrieben - die Frage ist, gibt es einen kleinen Kniff mit dem man schneller erkennen kann um welche Tonleiter es sich handelt?
Nur die Noten selbst deuten daraufhin, sonst gibt es keinen Hinweise. Muss ich wirklich alle Noten aufschreiben und überlegen in welche Tonleiter sie passen könnten?

 

[CUDO II]

Ich habe da eine kleine Melodie - sie ist jedenfalls nicht in C-Dur geschrieben - die Frage ist, gibt es einen kleinen Kniff mit dem man schneller erkennen kann um welche Tonleiter es sich handelt?

Hi,

also gehen wir von dem eher seltenen Fall aus, dass besagtes Stück in keiner bestimmten Vorzeichnung steht. Auch müssen wir, um eine allgemeingültige Aussage zu machen, davon ausgehen, dass in besagter Melodie keine Chromatizismen vorkommen, also der Tonvorrat rein diatonischen Charakter hat.
Gewisse Hinweise auf die Tonart geben unter anderem exponierte Stellen der Melodie, wie z.B. der letzte Ton eines Sinnabschnittes oder auch betonte oder lange Noten innerhalb der Melodie.
Worauf aber Du hinaus wolltest, so denke ich zumindest, ist alle Töne der Melodie in ihrer Gesamtheit als Tonreihe anzuordnen und danach die Tonart bestimmen.
Das führt zu einem eindeutigen Ergebnis immer dann, wenn die Melodie alle 7 Töne der Stammtonleiter enthält. Dann kannst Du an der Zahl der Akzidentien die Tonart ablesen.
Falls die Melodie nicht alle Töne der Stammtonleiter beinnhaltet, können mehrere Tonarten in Betracht kommen. Prinzipiell gilt, je weniger Töne desto mehr Tonarten kommen in Betracht.


Nehmen wir als Beispiel eine Melodie mit 3 Tönen und zwar die Töne c d und eb.

Die nächstliegende Überlegung wäre:
Da die Melodie den Ton eb enthält, entfallen somit alle Kreuztonarten und die Tonarten C Dur/A Moll und F Dur/D Moll. Letztere beiden Tonarten entfallen, da sie auf der Quintenleiter oberhalb von Bb Dur stehen.

Der direkte Weg zur Lösung wäre aber:
Da alle heptatonischen Tonleitern durch Überlagerung von Quinten darstellbar sind, müssen wir nun eine Quintreihe bilden, die die beiden Extreme unserer 3 Töne, das sind die Töne d und eb, an den äußeren Punkten hat.

eb - bb - f - c - g - d


eb und d befinden sich an den Enden der Quintreihe. C ist irgendwo mittendrin.
Die Quintreihe misst 6 Töne. 7 Töne hat eine Stammtonleiter.
Wir können also nun an einem der beiden Enden einen Ton hinzufügen, also entweder an dem rechten Ende den Ton a oder an dem linken den Ton ab, und bekommen dementsprechend unsere Tonarten/Tonleitern.
Unsere Tonart hat also in diesem Beispiel entweder eine Vorzeichnung von 2 b`s (= Bb Dur oder G Moll), oder eine Vorzeichnung von 3 b`s (= Eb Dur oder C Moll).

Das klingt sehr aufwendig und kompliziert. Wenn man aber mit der Zeit Übung im Anordnen von Quinten hat, geht so eine Bestimmung dieser Art ohne großes Nachdenken.

Beinnhaltet eine Melodie z.B. die Töne c - f - g , kommen wesentlich mehr Tonarten in Betracht, da Du nun rechts oder links dieser Quintenreihe bis zu jeweils 4 weiter Quinten hinzufügen kannst.
Was wäre nun die Lösung für diese Tonauswahl?