Zwerchfellstütze nicht notwendig?

[Mr Cocoloco]

Hallo

Ich bin seit circa 1 1/2 Jahre immer wieder am Singen. Meistens übe ich alleine oder mit Freunden. Ich hatte bisher nur 4-5 Gesangsstunden und fühle mich daher noch nicht so sicher was die Gesangstechnik anbelangt.

Ich entschied mich vor 2 Wochen das Singen von einem Gesangsprofi überwachen zulassen und Gesangsstunden zu nehmen. Hört sich ja alles gut und recht an nun bin ich nach meiner 1. Gesangsstunde mit der neuen Lehrerin aber eher skeptisch ob es der richtige Weg ist.

Ich hab mich mit Gesangsliteratur auseinander gesetzt und hab hier im Forum auch oft mitgelesen. Immer wieder habe ich gelesen, das die Stütze (Zwerchfell) dass A und O sei. Dies haben mir auch andere Sänger bestätigt.

Nun hatte ich letzten Samstag die Probestunde und die gute Frau sagte mir, dass die Stütze nur im Klassischen Gesangsbereich genutzt wird und wir diese nicht brauchen da sie eher einschränkend wirkt.

Abgesehen von der unterschiedlichen Ansichtsweise der Technik gefällt sie mir was den Umgang mit dem Schüler, Art und Weise etc. anbelangt sehr gut.

Ich bin verwirrt. Habt ihr auch Gesangslehrer die Euch von der Stütze abraten?
Oder eher nicht. Soll ich mich auf die Suche nach einem neuen Lehrer machen?

Grüsse aus der Schweiz

 

[Matthaei]

Hallo

Nun hatte ich letzten Samstag die Probestunde und die gute Frau sagte mir, dass die Stütze nur im Klassischen Gesangsbereich genutzt wird und wir diese nicht brauchen da sie eher einschränkend wirkt.

Im welchem Genre singst du ?

Das wäre mir nämlich ganz neu, dass die Stütze hinderlich ist.

Ich hab eine Gesangslehrerin im Pop/Rock7Jazz Bereich und dort ist die Stütze eigentlich mindestens genauso wichtig wie im klassischen Bereich, sie selber hat übrigens auch Gesang studiert... Für das Zwerchfell sind sogar schon mal ganze Übungsstunden draufgegangen mit gezieltem Training.

Wie soll denn ohne Zwerchfell in der Mischstimme, also Kopfstimme/Bruststimme die Intonation halbwegs gut klappen?! (Meine Lehrerin erinnert mich immer wieder daran dort auf die Stütze zu achten und nur weil ich in der Kopfstimme bin, bloß nicht unten "zusammenzusacken").

Auch benutze ich das Zwerchfell im Rockbereich um "Impulsiv" singen zu können, da ich son "sauberes" Stimmchen habe ;-)

Abgesehen davon nutzen doch selbst ungeübte unbewusst das Zwerchfell beim Singen mit. Es ist nur nicht so gut Trainiert. Allein wenn du von einer hohen Tonlage in eine tife gehst, bewegt sich das Zwerchfell mit. Je besser die Stütze, desto zielsicherer erreicht man auch die tieferen "grenztöne" ohne dabei abzurutschen.


Bin mal gespannt was unsere Spezis hier sagen.

Lieben Gruß
Matthaei

 

[Vali]

Interessant. Was soll man denn sonst machen, wenn nicht stützen? Vielleicht nennt sie es einfach nur anders, bringt dir dasselbe unter anderem Namen bei. Anders kann ich mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ganz ohne Zwerchfellbeteiligung geht ja schon mal gar nicht. Wie will man mit der Rippenatmung singen? Wie will man überhaupt singen, wenn die Luft zu schnell verpufft. Dass im Popgesang nicht gestützt wird, wage ich mal zu bezweifeln. Einige wenige Sänger stützen tatsächlich nicht, dafür klingen die zumindest in meinen Ohren nicht besonders gut und teilweise unerträglich. Kann mir auch gar nicht vorstellen wie und was die Stütze behindern soll?
Würd mich sehr interessieren was sich deine neue Gesangslehrerin stattdessen vorstellt. Ansonsten bin ich auch eher skeptisch.

 

[Mr Cocoloco]

Danke für die Antworten..

-Im welchem Genre singst du ?

Also ich singe im Pop/Jazz/Rock Bereich. Die Gesangslehrerin singt und gibt auch eben in diesem Genre Gesangsunterricht.

-Vielleicht nennt sie es einfach nur anders

Hmm... Nein ich habe ganz konkret nachgefragt. Zwei bis drei mal. Sie sagte sogar sie hätte Klassisch Ausgebildetet Sänger, die sich die Zwerchfellstütze abgewöhnen wollen?!

Hört sich ziemlich merkwürdig an.

Bei der ersten Gesangsstunde wurde die Atmung überhaupt nich beachtet und ich sollte sie auch nicht beachten.

Sie meinte es behindere die natürliche Gesangsweise...

Jedoch tendiere ich immer mehr dazu, mir einen neuen Gesangslehrer/in zu suchen. Hmm..

Mal schauen

 

[Matthaei]

Hallo,

Hmm... Nein ich habe ganz konkret nachgefragt. Zwei bis drei mal. Sie sagte sogar sie hätte Klassisch Ausgebildetet Sänger, die sich die Zwerchfellstütze abgewöhnen wollen?!

Also das einzige was ich mir maximal vorstellen kann ist, dass die Leute, die früher im klassischen Genre gesungen haben, wo die Stütze ja so ziemlich dauerhaft beim Ton genutzt wird, jetzt mit mehr Dynamic im Zwerchfell singen wollen.

Also in dem Sinne das man die Töne "auswirft" und da eben dann die Stütze da ist, sie aber sofort nach dem Ton/Wort wieder los lässt.

Lieben Gruß

 

[IcePrincess]

Jedoch tendiere ich immer mehr dazu, mir einen neuen Gesangslehrer/in zu suchen. Hmm..

Ich tendiere dazu zu sagen: Das ist der einzig richtige Weg.

Atmung beim Singen ist so unglaublich wichtig und wenn Du eben nicht aus der Tiefe stützt, dann presst Du im Hals (und dass ist dann echt schädlich).

 

[antipasti]

Ich bin der festen Ansicht, dass sie wieder mal nur was anderes meint .... Das ewige Problem der Gesangstheorie und Anatomie: Für alles gibt es verschiedene Namen und jeder meint das selbe...

Hat die Dame eine Homepage mit Soundbeispielen? Ich wette, sie stützt selber, weiß es nur nicht...

 

[Bell]

Hallo !
Ich finde die Atmung beim Singen auch sehr wichtig - der Atem ist der Motor der Stimme, ohne einen trainierten Atem, sprich eine gewisse Atemleistung und ohne eine Vorstellung vom Stützen (wobei Stütze wirklich ein blödes und missverständliches Wort ist) klingen die meisten Stimmen dünn, flach, piepsig, verhaucht oder brechen spätetens in der zweigestrichenen Lage weg.
Es ist, wie antipasti sagt, tatsächlich wohl so, dass alle guten Sänger/innen stützen - aber einige wissen es tatsächlich nicht, oder tun es nicht bewusst, weil sie instinktiv alles richtig machen bzw. schon immer alles richtig gemacht haben.
Ob Deine Lehrerin dazu gehört, kann ich natürlich nicht beurteilen, es kommt auch darauf an, was für eine Ausbildung sie hat. Es gibt bestimmte Gesangsschulen, die es als völlig überflüssig betrachten, den Atem gesondert zu trainieren, weil davon ausgegangen wird, dass die Atemleistung eines gesunden Menschen in natürlicher Weise zum Singen ausreichend ist. Andere halten Atemübungen sogar für schädlich, weil sie zu einseitigen Verspannungen und muskulären Belastungen führen sollen. Und für andere wiederum ist Gesang ohne Atemtraining ein Ding der Unmöglichkeit....
für Anfänger ist es ganz schön knifflig, sich in diesem Meinungs-Dschungel zurechtzufinden.
Ich jedenfalls unterrichte immer MIT Atemübungen.....
schöne Grüße
Bell

 

[Voyager532]

In diesem Zusammenhang würde es mich persönlich mal interessieren was mit Stütze eigentlich gemeint ist. Also praktischerweise.
Mein Gesangslehrer, den ich für sehr gut halte, hat mir noch keine solchen Techniken gezeigt, zumindest nicht bewusst. Nur Atemübungen die ich machen soll.
Vielleicht stütze ich ja auch, und weiß es einfach nicht?

 

[IcePrincess]

Atemübungen trainieren die Stütze. Wenn Dein Lehrer Dich also Atemübungen machen lässt, verzichtet er auf den Begriff der Stütze, arbeitet aber damit.

 

[Mr Cocoloco]

So ich hab mir die Antworten nochmals durchgelesen und bin zum Entschluss gekommen die Gesangslehrerin definitiv zu wechseln.

Vielleicht nehme ich gerade die Gelegenheit wahr und suche mir ein Gesangslehrer. Ich denke ist sicher besser von der Stimmlage etc. Oder ist das eher nebensächlich?

Grüsse und macht weiter so

 

[the_reaper93]

Vielleicht nehme ich gerade die Gelegenheit wahr und suche mir ein Gesangslehrer. Ich denke ist sicher besser von der Stimmlage etc. Oder ist das eher nebensächlich?

Ich denke das ist sehr unterschiedlich - seine eigene Stimmlage kennt man eben besser als die Stimmlage des anderen Geschlechtes und kann deshalb oft leichter feststellen, ob der Schüler etwas falsch macht.

Wenn ein/e Gesangslehrer/in sich wirklich innig mit beiden Geschlechtern und ihren Stimmen befasst hat, denke ich nicht, dass es einen großen Unterschied macht, welches Geschlecht er/sie unterrichtet.

Schaden kann ein gleichgeschlechtlicher Gesangslehrer jedenfalls nicht

gruß

Leon

 

[Foxx]

Ich würde wegen dieser einen Aussage die Lehrerin nicht sofort wechseln. Ich würde mir erstmal anschauen, wie sie arbeitet und wieviel du mit den Übungen, die ihr macht, etwas anfangen kannst. Wenn du das Gefühl hast, das, was sie tut, bringt dir was, würde ichs versuchen.

Ich spreche aus Erfahrung, wenn ich rate, sich darauf einmal einzulassen. Denn meine Lehrerin hat mir zu Beginn auch gesagt, ich soll die Stütze erstmal vergessen - absichtlich, um mich aus gewohnten Schemata zu reißen, wie ich inzwischen weiß. Sie ist nach der Lichtensteiner Methode ausgebildet, vielleicht kommt deine Lehrerin ja auch aus der Ecke. Der Sinn dahinter ist zu verhindern, dass zu "motorisch" gestützt wird, also das typische "Aufrichten, gerader Stand, Schultern zurück, Bauchatmung, Flankenstütze". Stattdessen geht es um das Bild, dass Klang sich selbst erhalten kann, eine Art "natürliche Stütze" bilden, die keinen muskulären Aufwand erfordert.

Der Unterricht, den ich habe, ist sehr unkonventionell, aber in meinen Augen auch sehr effektiv. Vieles wird von der klanglichen Seite betrachtet: welcher Klang ist tragfähig, resonanzreich, leicht, etc. und darüber erschließt sich dann die Atmung, der Stimmsitz und eben auch die Stütze. Ich mag es, es fühlt sich sehr natürlich an. Ich war am Anfang skeptisch, aber hab mich drauf eingelassen, weil die Harmonie stimmte.

Ich denke im Grunde läuft es, vermute ich, auf das gleiche hinaus und man rollt es eben von verschiedenen Seiten auf, aber mich selbst hat es absolut weitergebracht! Deswegen finde ich es schade, dass alle hier jetzt gleich dagegen rufen. Im Grunde geht es auch darum, bestimmte Ansätze mal etwas aufzubrechen, die nicht bei jedem greifen. Ich erinnere mich an die klassischen Gesangsstunden an meiner Musikschule. "Mit dem Zwerchfell stützen, Spannung im Bauch." Ich konnte damit nichts anfangen und hab irgendwann gedacht, Stütze bedeute, die Bauchmuskeln anzuspannen. -_-

Vielleicht redet deine Lehrerin ja aber auch wirklich einfach Mist. Man weiß es nicht.

 

[David_MiS]

Ich habe bislang keinen Weg gefunden Atemübungen durchzuführen, ohne mich dabei zu verspannen, da sich mein Körper bei Selbstbeobachtung immer zusammenzieht.

Die Bauchatmung halte ich trotzdem für notwendig, weil Brustatmung viel zu oberflächlich für Gesang ist.

Ich singe immer dann durch den Bauch, wenn ich entspannt oder euphorisch bin. Bei körperlicher Anstrengung oder negativen Gefühlen ist sofort dicht. Das hat mir schon so manchen Auftritt ruiniert.

 

[Bell]

Ich würde wegen dieser einen Aussage die Lehrerin nicht sofort wechseln. Ich würde mir erstmal anschauen, wie sie arbeitet und wieviel du mit den Übungen, die ihr macht, etwas anfangen kannst. Wenn du das Gefühl hast, das, was sie tut, bringt dir was, würde ichs versuchen.

Das sehe ich ähnlich. Man sollte wechseln, wenn man sich stimmlich nicht wohlfühlt, wenn man die Anweisungen nicht versteht oder nicht umsetzen kann, wenn nach einigen Monaten absolut kein stimmlicher Fortschritt feststellbar ist, oder wenn man heiser aus dem Unterricht kommt .... das sind meistens Indikatoren dafür, dass der Unterricht nicht gut ist bzw. die Chemie zwischen Lehrer und Schüler nicht stimmt - auch das ist ein wichtiger Punkt.

Sie ist nach der Lichtensteiner Methode ausgebildet, vielleicht kommt deine Lehrerin ja auch aus der Ecke.

Du meinst die Lichtenberger-Methode ?
Stimmt, die halten gar nichts von isolierten Atemübungen, das ist bei den Funktionalen meistens so. Ich hab die auch mal ausprobiert (besser gesagt, ausprobieren müssen, weil ich mal eine Lichtenberg-Lehrerin aufgedrückt bekam). Ein paar Ansätze finde ich ganz gut, aber insgesamt bin ich damit nicht zurechtgekommen und hab gewechselt, so bald ich konnte. Das ist wohl individuell sehr unterschiedlich.

Ich erinnere mich an die klassischen Gesangsstunden an meiner Musikschule. "Mit dem Zwerchfell stützen, Spannung im Bauch." Ich konnte damit nichts anfangen und hab irgendwann gedacht, Stütze bedeute, die Bauchmuskeln anzuspannen. -_-

Ja - das ist die große Gefahr dabei. Die Bauchmuskeln anzuspannen, finde ich völlig falsch. Ich hab einige Schüler, die glauben, dass man so stützen muss, weil ihnen irgendjemand das so beigebracht hat. Mir übrigens auch - ganz am Anfang meiner "Gesangskarriere". Es hat Jahre gedauert, bis ich diese Anspannerei (besonders bei schwierigen Parts oder bei großer Aufregung wie Lampenfieber) endlich los war !
schöne Grüße
Bell

 

[saxycb]

Hallo!
Ich möchte zu ein paar aufgegabelten Punkten auch noch meinen Kommentar abgeben.

1) Wenn Du Dich beim Unterricht unwohl fühlst, oder alles skeptisch hinterfragst, weil Du Dir so unsicher bist, ob das stimmen kann, was die GL sagt,... dann rate ich zum GL-Wechsel. Schlichtweg, weil Dich dann das Unwohlsein bzw. das viele Nachdenken bremst.

2) Da Du geschrieben hast, dass Du extra drei Mal nachgefragt hast, halte ich es für eher unwahrscheinlich. Aber zu Sicherheit sei nochmals erwähnt: Manchmal kommt es zu Missverständnissen bezüglich "xxx weglassen" und "xxx VORERST weglassen". (Manchmal wird das "vorerst" eben nicht dazugesagt - nur gemeint. Aber das weiß man als Schüler dann nicht...) Hier kann es dann darum gehen, dass man sich vorerst auf anderes konzentrieren soll u. dann kommt "xxx" dazu. Es kann aber genauso eine Taktik (also ein didaktisches Element) sein, damit Du xxx nicht überstrapazierst. Auf etwas konzentrieren kann manchmal hinderlich sein.

3) Begriffe können sehr verwirrend sein. Man muss leider erst herausfinden, was der andere meint. Das geht leider nicht immer auf Anhieb. Wenn das mit der GL zu lange andauert, würde ich aber auch zu einem Wechsel raten. Wenn man immer wieder alles falsch/anders versteht, als der andere das meinte, das führt dann eben auch immer wieder zu Missverständnissen bzw. das Ergründen, was nun gemeint sein könnte, geht schlichtweg auf die Substanz. Es kostet Energie, die besser für das Üben mit einem anderen GL (der eine "ähnliche Sprache" spricht wie man selbst) verwendet wird.

So long! Alles Gute für die Zukunft.
saxycb

 

[Foxx]

Du meinst die Lichtenberger-Methode ?

Ups, ja genau die.

Ja - das ist die große Gefahr dabei. Die Bauchmuskeln anzuspannen, finde ich völlig falsch. Ich hab einige Schüler, die glauben, dass man so stützen muss, weil ihnen irgendjemand das so beigebracht hat. Mir übrigens auch - ganz am Anfang meiner "Gesangskarriere". Es hat Jahre gedauert, bis ich diese Anspannerei (besonders bei schwierigen Parts oder bei großer Aufregung wie Lampenfieber) endlich los war !

Da bin ich ja froh, dass es nicht nur passiert ist. Ich kam mir damals manchmal richtiggehen blöd vor, weil ich einfach keine Ahnung hatte, was der Lehrer von mir wollte.

Wer hat schon intuitiv eine Vorstellung davon, was es bedeutet, sein Zwerchfell anzuspannen? Das ist ja nun kein Muskel, den wir normalerweise bewusst ansteuern und vermutlich muss jeder erstmal seinen Weg dahin finden.

 

[saxycb]

Da bin ich ja froh, dass es nicht nur passiert ist. Ich kam mir damals manchmal richtiggehen blöd vor, weil ich einfach keine Ahnung hatte, was der Lehrer von mir wollte.

Wer hat schon intuitiv eine Vorstellung davon, was es bedeutet, sein Zwerchfell anzuspannen? Das ist ja nun kein Muskel, den wir normalerweise bewusst ansteuern und vermutlich muss jeder erstmal seinen Weg dahin finden.

Mir wurde übrigens auch gesagt, ich solle mit den unteren Bauchmuskeln stützen. Mit dem Zusatzkommentar "man bekomme dann einen tollen Six-Pack", wars für mich "klar": Bauchmuskeln anspannen - alle - so fest es geht.
Irgendwann kam dann die GL-Meldung: "Du musst mehr stützen". U. ich darauf: "Ich kann die Bauchmuskeln aber nicht noch mehr anspannen - alles stahlhart".
Rückmeldung des GL: "Eben, da ist alles hart u. Du kannst nicht stützen." :screwy:

Aber es beruhigt zu wissen, dass ich nicht die einzige bin/war, die mit den Erklärungen des GL nichts anfangen konnte bzw falsch interpretiert hat...

LG saxycb

PS: Da ich jetzt weiß, dass die Stütze nicht vom Bauchmuskeln anspannen kommt, ists natürlich nichts mehr geworden aus dem Six-Pack

 

[Butze]

PS: Da ich jetzt weiß, dass die Stütze nicht vom Bauchmuskeln anspannen kommt, ists natürlich nichts mehr geworden aus dem Six-Pack

Das geht mir an dem Begriff eh auf den Sack ... er suggeriert was statisches und meint doch das Gegenteil

 

[Bell]

Das geht mir an dem Begriff eh auf den Sack ... er suggeriert was statisches und meint doch das Gegenteil

Deshalb finde ich die Vorstellung des Anlehnens auch viel treffender. So drückt man es im Belcanto aus (das italienische Wort "appoggio" bzw. das Verb "appogiarsi" bedeutet "sich anlehnen"). Das ist auch nicht so etwas Statisches.