Kann man Endstufenröhren nicht vernünftig leise regeln?

[ars ultima]

Der Titel lässt vermuten, dass es hier wieder um so Dinge wie "Endstufenzerre" oder "Röhrenamps klingen nur laut gut" geht. Aber darauf bin ich gar nicht aus (glaube ich zumindest...).

Obwohl ich schon lange Gitarre spiele, habe ich selbst kaum Erfahrung mit Röhrenamps (zumindest nicht so, dass ich mich mal selbst rangesetzt habe und an den Reglern gedreht...) ICh selbst habe einen Marshall AVT. Wenn der Mastervolume Regler ganz unten ist hört man nix, je mehr ich den aufdrehe um so lauter wird der, schön gleichmäßig. So wie man das halt als Laie von einem Lautstärkeregler erwartet Mein Gitarrenkollege hat einen Marshall JCM 800 mit 100 Watt. Da ist es so, dass man den im unteren Lautstärkebereich kaum vernünftig regeln kann, dann aber ist es ziemlich plötzlich laut. Und das schon unnötig früh, wenn man bedenkt dass man erst auf 2 von 10 steht...

Nun dachte ich, dass das in der Auprägung vielleicht eine Eigenart von dem Amp ist. Nun hab ich mal den Spider Valve von meinem Mitbewohner gespielt. Vorher dachte ich "das ist ja ein sehr modernes Teil, hat außerdem 'nur' 40W etc." Pustekuchen! Ich finde das da eher noch extremer. Am Anfang klingt der Amp noch recht dünn und leise, und dann gibt es aufeinmal einen Punkt wo er regelrecht anspringt. Und erst ab da klingt er auch "normal". Leider ist das schon sehr laut. Ich finde den Amp sonst echt super, aber das würde mich durchaus nerven, wenn man mal alleine spielt. Das ist echt Milimeterarbeit, man tickt da teilweise ans Poti und wird umgehauen. Vor allem im Zusammenhang mit den ChannelVolume-Einstelungen (das ist dann aber eine Eigenart des Spider Valves) ist da das nervig. Wenn man einmal diesen Punkt überschritten hat ist alles in Ordnung, dann klingt er gut und lässt sich gleichmäßig regeln. Aber man ist dann eben auch schon in einem Bereich, wo man gar nicht mehr viel lauter regeln will...

Gibt es da technische Gründe für? Hat eine Röhre eine so ungleichmäßige Kennlinie, mit nem Knick oder so? Und wenn das so ist: Könnte man nicht wenigstens das VolumePoti anders auslegen, damit das nicht so eine millimeterarbeit ist? Also z.B. den Bereich von 0-5 auf 0-10 strecken. Oder gibt es wirklich Menschen, die an das Teil auf mehr als die Hälfte aufdrehen?

 

[68goldtop]

hi ars ultima!

ich habe - anders als du - schon recht viel erfahrung mit röhrenamps und ich kann dir sagen: es gibt so´ne und so´ne

warum das so ist - also, ob es am regelverlauf der potis, an der schaltung der amps, oder an anderen dingen liegt, kann ich dir leider nicht beantworten. vermutlich unterscheidet sich das auch wiederrum von amp zu amp, oder hersteller zu hersteller...

an den röhren liegt es jedenfalls - nach meinem laienhaften dafürhalten - nicht.
soweit ich weiß, sind das recht gutmütige bauteile die - meistens - das tun was ihnen der ingenieur zu tun gibt


cheers - 68.

 

[Koebes]

Hi ars ultima!

Röhrenverstärker sind laut. 40 Watt sind schon recht infernialisch, wenn man sie aufdreht. Das Phänomen, was Du beschreibst, ist bekannt und läßt immer mehr Projektstudios zu Modellern greifen.

Die Kennlinie einer Röhre findest Du hier, bzw. hier

Man sieht, was mit dem verstärkten Signal passiert: Es komprimiert. Der Röhrenverstärker wird also am Anfang sehr schnell sehr laut, aber irgendwann komprimiert er eher mehr, als das er lauter wird. Das ist sein typisches Verhalten, quasi hat jeder Gitarrist einen eingebauten Kompressor, nämlich seine Neigung, den Verstärker auf 11 zu drehen.

Wichtig bei der Aussteuerung der Lautstärke eines Gitarrenverstärkers, ist es den "Sweet Spot" der Endstufe zu finden, also genau die Einstellung die Du beschreibst, wo der Sound nicht mehr dünn ist, aber die Lautstärke auch nicht schon infernialisch hoch. Leider liegt der bei Boliden, wie Du sie beschreibst, jenseits der Dinge, die man als Toningenieur gut findet. In einer Aufnahmesituation mit mikrophonierten Aufnahmeverstärker braucht man daher eine Regie, da man sonst vor lauter Krach nicht mehr hört, was das Mikrophon eigentlich aufnimmt, ganz wie beim Drumrecording. Bewährt hat sich auch, den Verstärker im Flur aufzubauen, allerdings nur bei Nachbarn, die einen geschmackvollen Gitarrenton auch zu würdigen wissen. Ich selbst modelle.

Lauter werden Röhrenamps ab 5 von 10 idR nicht mehr. Zumindest die, die ich bisher benutzt habe. Lauter wäre auch gefährlich. DIe meisten komprimieren dann nur noch, was natürlich der gefühlten Lautheit zuträglich ist. Eine andere Einteilung des Potis ist - zumindest mein Kenntnisstand - mit analogen Mitteln nicht möglich ohne ins Klanggeschehen einzugreifen. Mit dieser Eigenart muss man wohl leben.

 

[Rick]

Ich spiel grad nen Röhrenamp, der ein mir bisher nicht bekanntes Konzept hat: Da wurde nämlich die Lautstärke schön auf den ganzen Regelweg verteilt. Beim Single Rectifier spielte ich die Proben mit 1/4 Master (50 Watt) und bei diesem Amp (100 Watt) ist der Master nun bei 1/2 - wohlgemerkt ist bei beiden Amps natürlich das Channel-Volume nicht voll offen, is klar.
Jedenfalls find ichs auch sehr unpraktisch, dass die meisten Röhrenamp auf den ersten mm loslegen wie blöd - da ist eine Feinjustage echt Schwerstarbeit.

 

[68goldtop]

moin!

...Jedenfalls find ichs auch sehr unpraktisch, dass die meisten Röhrenamp auf den ersten mm loslegen wie blöd...

wie ich schon sagte, trifft das nicht unbedingt auf "die meisten" röhrenamps zu.

es gibt modelle (wie z.b. marshalls aus den 70er und 80er jahren, oder auch frühere hotrod deluxe-amps von fender) bei denen das extrem ist, aber ich habe auch einige amps bei denen die lautstärke ganz problemlos einzustellen ist.
die sache mit dem "sweet-spot", oder die tatsache, daß viele (röhren)amps laut besser klingen als leise ist wiederrum ein anderes thema.

cheers - 68.

 

[foxytom]

ist bei meinem Twin auch so ... Regler zwischen Null und 2 (von 10) -> kein bzw. absolut dünner unbrauchbarer Sound. Meine Proberaumlautstärke liegt bei Master auf 3 (von 10) ... von 3 bis 5 wird er gleichmäßig lauter ... und drüber wage ich es mir und anderen nicht zuzumuten.

Allerdings ... wenn die Kiste statt auf 100 auf 25 Watt läuft, ändert sich praktisch nichts, nur dass er ab 5 das Zerren anfängt.

 

[Domo]

ist bei meinem Twin auch so ... Regler zwischen Null und 2 (von 10) -> kein bzw. absolut dünner unbrauchbarer Sound. Meine Proberaumlautstärke liegt bei Master auf 3 (von 10) ... von 3 bis 5 wird er gleichmäßig lauter ... und drüber wage ich es mir und anderen nicht zuzumuten.

Allerdings ... wenn die Kiste statt auf 100 auf 25 Watt läuft, ändert sich praktisch nichts, nur dass er ab 5 das Zerren anfängt.

das ist aber fender irgendwie immer so. selbst die billigen transistorkisten hört man auf 1 nicht und bei 2 blasen die einem die löffeö weg...

 

[68goldtop]

hi!

...das ist aber fender irgendwie immer so. selbst die billigen transistorkisten hört man auf 1 nicht und bei 2 blasen die einem die löffel weg...

nein, ist es nicht.
ich habe mehrere fender-amps bei denen das eben nicht so ist

cheers - 68.

 

[Rockin'Daddy]

Wobei ich mich immer schon gefragt habe, ob das nicht auch etwas Verkaufsstrategie seitens der Hersteller ist. Wie schwer kann es sein, als Master einen logarrhytmischen Poti da rein zu klemmen, der ein halbwegs vernünftigen Regelweg ermöglicht.
Klar mag es beeindruckend sein, wenn der geneigte Käufer den Amp in der Testkabine des Musikalienhändlers nicht über 9Uhr aufdrehen kann und sich denkt "...boah, wenn der jetzt schon so laut macht, was mag da erst noch kommen!". Nur schade, wenn man dann auf den ersten Proben merkt, danach kommt ja gar nicht mehr so viel.
Mir ist schon klar, daß die Kennlinie einer Röhre ein "seltsames" Verhalten zeigt, auch das physiologische Lautstärkeempfinden des Muckers trägt sicherlich dazu bei......
Aber in Zeiten, in denen Amps mit allem möglichen brauch- und unbrauchbaren Klaradatsch zugelötet werden, um den werten Kunden zu beeindrucken, sollte doch eine effektive Volumenreglung das kleinste Problem sein.


Greetz,

Oliver

 

[foxytom]

Aber in Zeiten, in denen Amps mit allem möglichen brauch- und unbrauchbaren Klaradatsch zugelötet werden, um den werten Kunden zu beeindrucken, sollte doch eine effektive Volumenreglung das kleinste Problem sein.

Ich wollte nicht sagen, dass es schlecht ist, sondern nur, dass es so ist (zumindest bei meinem)

also, ich komm mit der Volumenregelung sehr gut zurecht, weil meine Kiste aufgrund ihrer 35 Kg außer für Gigs den Proberaum nicht verlässt.

Zuhause gibts ne Simulation und einen Kopfhörer

 

[Domo]

hi!

nein, ist es nicht.
ich habe mehrere fender-amps bei denen das eben nicht so ist

cheers - 68.

bei denen die ich angetestet hatte, rocpro700/1000, frontman fm212, etc etc war das eben auch so reiner erfahrungsbericht...

 

[wary]

Wichtig bei der Aussteuerung der Lautstärke eines Gitarrenverstärkers, ist es den "Sweet Spot" der Endstufe zu finden, also genau die Einstellung die Du beschreibst, wo der Sound nicht mehr dünn ist, aber die Lautstärke auch nicht schon infernialisch hoch.

Hallo,

der Sweet Spot ist für mein Verständnis der Punkt, wo der Amp am besten klingt. Das was DU beschreibst ist doch eher der Kompromisspunkt

 

[OneStone]

Die Kennlinie einer Röhre findest Du hier, bzw. hier

Man sieht, was mit dem verstärkten Signal passiert: Es komprimiert. Der Röhrenverstärker wird also am Anfang sehr schnell sehr laut, aber irgendwann komprimiert er eher mehr, als das er lauter wird. Das ist sein typisches Verhalten, quasi hat jeder Gitarrist einen eingebauten Kompressor, nämlich seine Neigung, den Verstärker auf 11 zu drehen.

Abgesehen davon, dass es "die" Röhren-Kennlinie garnicht gibt und in dem Link nur die Kennlinie einer Triode dargestellt wird, halte ich diese Aussage für sehr fragwürdig.

Ein Röhrenverstärker kann ähnlich linear sein wie ein Transistoramp, wenn man das will, aber bei den Gitarrenamps will man das eben nicht. Sowas wie "die Röhre verstärkt nicht mehr so stark, wenn man lauter dreht" ist Unsinn, weil das alles vom Arbeitspunkt usw abhängt und im Kleinsignalbetrieb (meist der Fall bei den Trioden) vernachlässigt werden kann, da man hier die Kennline als Gerade approximieren kann.

Wenn man jetzt eine Endstufe baut, die entweder fehlangepasst ist oder sonstige "Designfehler" hat, dann passiert es, dass die Endstufe und die Box (!!!!) im unteren Lautstärkebereich relativ tot klingen, ja. Aber das ist kein Problem der Röhren sondern eines des Entwicklers.

Zu der Sache mit dem Regelweg: Das ist auch kein röhrenspezifisches Problem sondern einfach so, dass einige Entwickler nicht verstehen, dass man mit dem Belasten des Poti-Schleifers die Charakteristik des Potis verbiegt und dass man als Lautstärkepoti erstens ein audio-log nehmen sollte und zweitens sicherstellen MUSS, dass am Potieingang nicht soviel Pegel anliegt, dass die Endstufe dahinter schon bei 3/10 in die Verzerrung fährt. Besonders bei den Fender-Amps (FM, Hotrod...) ist das echt krass und ich frage mich, was die sich dabei bitte gedacht haben. Es kann nicht sein, dass man erstmal 20-30dB durch zusätzlich eingebaute/eingesteckte Spannungsteiler vernichten muss, um den Lautstärkeregler überhaupt sinnvoll nutzen zu können.

MfG Stephan

 

[24242424]

Das ist kein Röhrenproblem, das habe ich bei meinem Vypyr 30 auch, ich war noch nicht lauter als Stufe 1 von 13 und das ist schon in einem Haus extrem laut... Zimmerlautstärke ist schlecht einzustellen.

 

[blasphemy]

Moin
Wie hier schon jemand gesagt hat:
Grade bei kleinen Amps ist das oft so, damit man den Amp für lauter hält als er ist.
Man geht innen Laden testet den Amp, kann aber nur bis 9Uhr aufdrehn weil er dann zu laut wird.
Musiker denkt sich: Geiler Amp, schön laut und nimmt ihn in nem Akuten GAS-Anfall mit.
Zu Hause angekommen dreht er testweise mal weiter und stellt fest, das da nix mehr nennenswertes kommt.
Fazit: Musiker sauer, Amp-Hersteller reicher,Musikladenhat was verdient, Wirtschaft gestärkt, fast alle sind glücklich.
mfg

 

[wary]

Moin
Wie hier schon jemand gesagt hat:
Grade bei kleinen Amps ist das oft so, damit man den Amp für lauter hält als er ist.
Man geht innen Laden testet den Amp, kann aber nur bis 9Uhr aufdrehn weil er dann zu laut wird.
Musiker denkt sich: Geiler Amp, schön laut und nimmt ihn in nem Akuten GAS-Anfall mit.
Zu Hause angekommen dreht er testweise mal weiter und stellt fest, das da nix mehr nennenswertes kommt.
Fazit: Musiker sauer, Amp-Hersteller reicher,Musikladenhat was verdient, Wirtschaft gestärkt, fast alle sind glücklich.
mfg

hmm... nach meiner Erfahrung sind die Kisten immer zu laut

Und wer sich einen kleinen 10 Watt Transistor hohlt mit der Erwartung damit Stadionbeschallung treiben zu können, der hat halt falsche Erwartungen.

 

[Koebes]

Wobei ich mich immer schon gefragt habe, ob das nicht auch etwas Verkaufsstrategie seitens der Hersteller ist. Wie schwer kann es sein, als Master einen logarrhytmischen

Da aber die Verstärkung quadratisch anwächst in Richtung Scheitelpunkt (daher nahm ich Komprimierung am Ende an) wäre ln(x^2)=2*ln(x) und dann der gesamte Regelweg logarithmisch, was wahrscheinlich keinen Spaß macht.

 

[band-olero]

Kann man Endstufenröhren nicht vernünftig leise regeln?

Doch, man kann, zumindest bei meinen drei Vollröhrenamps.

 

[Lennard]

Also bei meinem Engl Raider, den ich seit heute habe (super Teil), ist das ganz unproblematisch. Dieser "sweet spot" ist sehr schnell erreicht. Ich kann im Zimmer angenehm daddeln und habe echt nen super Sound. Und der Amp kann auch anders, höher als Master/Volume 5 hab ich den noch nicht aufgedreht, da machen meine Ohren nicht mehr mit in meinem Zimmer

 

[Stephan1980]

Ich hatte das Problem mit dem Lautstärkeregler auch an Transistorübungsamps.
Mir kam das auch so vor als wäre das eine verkaufsstrategie wie viele vorher schrieben. ("woa der ist jetzt erst bei 9uhr, wie geil wird der erst in der probe auf 15 uhr sein?")

In meinem Thread hab ich den guten Tip bekommen mit dem Channelvolume zu hantieren und das hat zumindest etwas geholfen.