The Guitar-Letters

DerOnkel · 06.04.05

Nachdem ich jetzt schon eine ganze Weile in diesem Forum aktiv bin, stelle ich fest, daß immer wieder die gleichen Fragen gestellt werden. Als Ingenieur denke ich natürlich praktisch. Ich werde also in Zukunft auf viele Fragen nicht mehr en Detail eingehen, sondern Euch allen bei Bedarf einen Brief schreiben, der die für mich interessantesten Dinge zum Thema Elektrogitarre beleuchte.

Einer dieser Briefe wurde schon am 3. Februar dieses Jahres erstmals veröffentlicht und hat seitdem bereits mehrere Updates erfahren. Er trägt den Titel "Der elektromagnetische Tonabnehmer als Wandler".

Heute gibt es Nummer 2. Ausgehend von einer Frage zum Thema "Klangveränderung durch parallelen Kondensator" in dieser Diskussion, habe ich den Artikel "Klangveränderungen am elektromagnetischen Tonabnehmer" erstellt.

Die Reihe "Guitar-Letters" werde ich in unreglmäßigen Abständen fortsetzen. Die Dokumente sind hier auf meiner Homepage im PDF-Format zum Download verfügbar.

Für ernst gemeinte Kritik bin ich natürlich zu jederzeit im Forum oder per Mail ansprechbar. Nichts ist so gut, als daß man es nicht noch verbessern könnte!

Have Fun!

Ulf

Ray · 07.04.05

Schick!

Blöde Frage hab ich noch: was passiert eigentlich genau beim Runterdrehen des (standard)Tonpotis? Auch das ist ja ne parallele Last. Wie unterscheidet die sich jetzt von dem parallen Kondensator (ohne Poti)? Ausser der Größe, die mit 22nf ja irgendwie verrückt hoch ist.

Oder anders ausgedrückt: gibts nicht auch nur mit dem normalen Klangpoti ne Stellung, die die Resonanzfrequnenz soweit drückt, dass es diese pi mal Daumen 1,6 khz erreicht? Oder wird der Ton da generell einfach nur muffiger?

DerOnkel · 07.04.05

Ray schrieb:
was passiert eigentlich genau beim Runterdrehen des (standard)Tonpotis? Auch das ist ja ne parallele Last. Wie unterscheidet die sich jetzt von dem parallen Kondensator (ohne Poti)? Ausser der Größe, die mit 22nf ja irgendwie verrückt hoch ist.

Die sich dann ausbildende Resonanzfrequenz ist natürlich noch tiefer, als ohne Lastkondensator.

Ray schrieb:
gibts nicht auch nur mit dem normalen Klangpoti ne Stellung, die die Resonanzfrequnenz soweit drückt, dass es diese pi mal Daumen 1,6 khz erreicht? Oder wird der Ton da generell einfach nur muffiger?

Nein, mit dem Tone-Poti kann man nur zwischen den beiden Resonanzen, die durch Kapazität ohne Tone-Kondensator und mit gebildet werden überblenden. Wenn man am Tone dreht, passiert das folgende:

Wie man die untere Resonanz geeignet anpassen kann, steht in Kapitel 3.4.2. Wenn man das mit einer Lastkapazität geeignet kombiniert, kann man natürlich verschiedenen Resonanzen einstellen.

In meiner ES-700 habe ich durch den Widerstand RT (zu sehen in Bild 3-11) das Auftreten der unteren Resonanz verhindert, da ich nur eine Dämpfung der oberen Resonanz wollte.

Ulf

Ray · 07.04.05

DerOnkel schrieb:
Nein, mit dem Tone-Poti kann man nur zwischen den beiden Resonanzen, die durch Kapazität ohne Tone-Kondensator und mit gebildet werden überblenden. Wie man das verändern kann, steht in Kapitel 3.4.2.

Ja aber was passiert denn dann z.B. in der Mittelstellung?

Tonpoti ganz zu ist klar: da bietet das Poti null Widerstand, d.h. der Kondensator kann seine vernichtende Wirkung voll entfalten. Alle Höhen gehen freudig auf Masse. Da der KOndensator ziemlich hoch ist, bleibt nur Muff.

Poti ganz offen, Widerstand ist extrem hoch, nix geht verloren, der Kondensator ist quasi "aus" (bei nem No Load Poti wäre er es definitiv, da ist ja keine Verbidnung mehr).

Aber was ist dann in der Mitte? Wenn der Ton so halbmuffig ist? Hat das nix mit einer niedrigeren Resonanzfrequenz zu tun? Was hat man sich unter "Überblenden" vorzustellen? (klingt ja nach was stufenlosem).

Dass man mit dem Poti natürlich nicht den Wert des Kondensators verändern kann, ist schon klar. Man ändert ja nur den Widerstand auf dem weg zum Kondensator. Aber auch das bewirkt ja was. Wenn der Widerstand höher ist, gehen halt weniger hohe Frequenzen flöten.

ich weiss, ich bin dämlich...

Wenn ich jetzt so ein Resonanzfrequenz/Güte-Schaubild machen würde für einen PU, der an einem normalen 500er Tonpoti mit einem 22nf Kondenasator hängt. Stufenlos zwischen Poti ganz offen und ganz zu. Wie würde das dann aussehen?

Ich hab selber im Moment mit Kondensatoren rumgespielt und bin bei einem ziemlich kleinen gelandet. Wenn ich das Tonpoti jetzt ganz zudrehe, ist der Ton trotzdem noch passabel, wenn auch leicht weicher und höhenloser. Ist ja auch gewünscht.

Nur: irgendwie klingt es nicht viel anders als mit dem alten 22nf-Kondensator bei einem nur ganz leicht zugedrehten Poti. Oder anders gesagt:

22nF Kondensator an einem 9/10 aufgedrehten Pot klingt eigentlich wie 3nF Kondensator an einem 1/10 aufgedrehten Pot. In beiden Fällen ist der glasharte Fendercoil eben nicht mehr ganz so glashart, sondern hat bissel weniger Höhen.

DerOnkel · 07.04.05

Ray schrieb:
...Wenn ich jetzt so ein Resonanzfrequenz...-Schaubild machen würde für einen PU, der an einem normalen 500er Tonpoti mit einem 22nf Kondenasator hängt. Stufenlos zwischen Poti ganz offen und ganz zu. Wie würde das dann aussehen?

Genau wie in der Animation. Sie ist das Ergebnis einer Simulation mit einem gängigen PU (ich meine sogar mein Protomatik-V) mit 500K-Potis und 22nF Tone-Kondensator.

Man kann die Animation aber auch als quantitative Darstellung nehmen, denn es ändert sich im Prinzip nur die Lage und Ausprägung der beiden Resonanzen!

Das tatsächliche Verhalten sieht man erst, wenn man die ganze Schaltung als komplexer Spannungsteiler aufzieht und dann den Betrag bildet. Die entstehende Formel ist dann so umfangreich, daß man sie in Word nicht mehr auf eine Seitenbreite bekommt.

Bis vor kurzem war ich auch der Meinung, mit dem Poti die Resonanzfrequenz stufenlos verändern zu können, da man die Reihenschaltung aus Poti und Kondensator natürlich auch in eine äquivalente Parallelschaltung umrechnen kann. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Man muß schon die komplette Schaltung mit allen Rückwirkungen betrachten, sonst ist alles falsch!

In der Mittelstellung arbeitet die ganze Sache quasi als reiner Tiefpaß 2. Ordnung ohne Resonanz.

Ulf

Ray · 07.04.05

DerOnkel schrieb:
Man kann die Animation aber auch als quantitative Darstellung nehmen, dennes ändert sich im Prinzip nur die Lage und Ausprägung der beiden Resonanzen!

Hm, ich glaub, so langsam versteh ichs. Kann man also sagen, dass durchs Runterdrehen des normalen Tonpotis in der Mittelstellung einfach nur die Güte Q absackt. D.h. die eigentliche Betonung der entsprechenden Frequenz wird bedämpft. Aber es gibt keine Verschienung hin zu einer Betonung einer anderen Frequenz. Also wie ne Art "cutter" am Equalizer. Zack in Keller.

Während dein parallel geschalteter "Paf-Emulator" nicht die Güte einfach in den keller schickt, sondern die Resonazfrequenz effektiv verschiebt, dabei aber immer einen passablen Q-Wert behält. Also kein cutten, sondern ein Verschieben der betonten Frequenz.

Erinnert irgendwie an parametrische Mitten am Mischpult...

DerOnkel · 07.04.05

Ich habe auf PDF 1.5 umgestellt, da die Dokumente sich mit anderen Readern drucken ließen.
In der Folge ist zum Lesen der Dokumente jetzt der Acrobat Reader 6.0 erforderlich.

Ulf

dirtybanana · 21.07.05

Von was zum Teufel redet ihr da????

DerOnkel · 29.07.05

Da hatten sich doch tatsächlich ein paar Fehler eingeschlichen, die korrigiert werden mußten. Bei der Gelegenheit wurden noch ein paar Dinge zugefügt:

Weitere Schaltungsbeispiele
Informationen über Schalter
Infos über Les Paul und "seine" Gitarre

In der Folge ist das neue Dokument jetzt 8 Seiten länger.

Das ganze ist wie immer, hier zu finden.

Have fun!

Ulf

TechN · 13.12.05

Ein paar Rechtschreibfelher sind immer noch da

Aber sehr sehr gut geschrieben, Dein Guitar Letter 2. Ich werd wohl mal die Variante des Tonereglers zum verschieben der Resonanzfrequenz mal ausprobieren, denn ich hab meinen tatsächlich noch nie benutzt.

DerOnkel · 13.12.05

TechN schrieb:
Ein paar Rechtschreibfelher sind immer noch da

Aber sehr sehr gut geschrieben, Dein Guitar Letter 2. Ich werd wohl mal die Variante des Tonereglers zum verschieben der Resonanzfrequenz mal ausprobieren, denn ich hab meinen tatsächlich noch nie benutzt.

Danke! Kannst Du mir sagen auf welchen Seiten sich die Fehler befinden? Das macht mir das Leben irgendwie leichter.

Ulf

diazepam · 14.12.05

Ray schrieb:
Kann man also sagen, dass durchs Runterdrehen des normalen Tonpotis in der Mittelstellung einfach nur die Güte Q absackt. D.h. die eigentliche Betonung der entsprechenden Frequenz wird bedämpft. Aber es gibt keine Verschienung hin zu einer Betonung einer anderen Frequenz.

Exakt.

Diese "Betonung" von der du sprichst, nennt man auch Resonanzueberhoehung.

Das Zusammenspiel aus Resonanzfrequenz und Resonanzueberhoehung bestimmt die Uebertragungscharakteristik einer Gitarrenschaltung.

DerOnkel · 15.12.05

diazepam schrieb:
Exakt.

Diese "Betonung" von der du sprichst, nennt man auch Resonanzueberhoehung.

Das Zusammenspiel aus Resonanzfrequenz und Resonanzueberhoehung bestimmt die Uebertragungscharakteristik einer Gitarrenschaltung.

Da tragen meine Bemühungen langsam Früchte. :great:

Ulf

diazepam · 17.12.05

Hehe. Hab Helmuth Lemmes "Elektrogitarren: Technik und Sound" gelesen.
Tolles Buch!

DerOnkel · 19.12.05

diazepam schrieb:
Hehe. Hab Helmuth Lemmes "Elektrogitarren: Technik und Sound" gelesen.
Tolles Buch!

Brav! Leider bekomme ich keine Provision von Helmuth!

Ulf

DerOnkel · 15.02.06

Heute gibt es ein Update von Guitar-Letter I.

Natürlich hat sich am Funktionsprinzip nichts geändert, aber ein paar interessante Informationen aus der Zeit "als die Pickups laufen lernten" und anderes sind doch noch zusammengekommen.

Bei der Gelegenheit wurde eine Neuordnung der Kapitel vorgenommen.

Das ganze ist, wie immer, hier zu finden.

Have fun!

Ulf

DerOnkel · 04.09.06

Auch wenn ich vor kurzer Zeit angekündigt habe, die Guitar-Letters zu kommerzialisieren, bedeutet das nicht, daß man für jedes Dokument etwas bezahlen muß!

Seit Oktober 2004 schreibe ich unter dem Pseudonym "DerOnkel" in diversen deutschsprachigen Internet-Foren zum Thema Elektrogitarre und Gitarrenelektronik. Bis heute sind auf diese Weise über 2000 Beiträge entstanden, die in der großen Mehrheit einen rein fachlichen Charakter haben.

Da es im Wesen eines Online-Forums liegt, daß Beiträge relativ schnell altern und dann quasi in der Versenkung verschwinden, möchte ich mit diesem Dokument die wichtigsten meiner Beiträge wieder an die Oberfläche zurückholen. Es trägt den Titel: "Onkel's Best: Beiträge aus den Onlineforen" und stellt sozusagen Guitar-Letter III dar.

Natürlich ist dieses Dokument noch nicht fertig! 2000 Beiträge mit Hilfe einer Suchmaschine zu identifizieren und gegebenenfalls für dieses Dokument aufzubereiten, dauert seine Zeit. Es wird also in nächster Zeit noch weitere kostenlose Updates dieses Dokumentes geben.

Wie für alle freien Guitar-Letters gilt auch hier: Kein Druck möglich!

Das ganze ist natürlich wieder hier zu finden.

Have fun!

Chip&Fish · 26.11.06

Ray schrieb:
Ja aber was passiert denn dann z.B. in der Mittelstellung?

Tonpoti ganz zu ist klar: da bietet das Poti null Widerstand, d.h. der Kondensator kann seine vernichtende Wirkung voll entfalten. Alle Höhen gehen freudig auf Masse. Da der KOndensator ziemlich hoch ist, bleibt nur Muff.

Poti ganz offen, Widerstand ist extrem hoch, nix geht verloren, der Kondensator ist quasi "aus" (bei nem No Load Poti wäre er es definitiv, da ist ja keine Verbidnung mehr).

Aber was ist dann in der Mitte? Wenn der Ton so halbmuffig ist? Hat das nix mit einer niedrigeren Resonanzfrequenz zu tun? Was hat man sich unter "Überblenden" vorzustellen? (klingt ja nach was stufenlosem).

Dass man mit dem Poti natürlich nicht den Wert des Kondensators verändern kann, ist schon klar. Man ändert ja nur den Widerstand auf dem weg zum Kondensator. Aber auch das bewirkt ja was. Wenn der Widerstand höher ist, gehen halt weniger hohe Frequenzen flöten.

ich weiss, ich bin dämlich...

Wenn ich jetzt so ein Resonanzfrequenz/Güte-Schaubild machen würde für einen PU, der an einem normalen 500er Tonpoti mit einem 22nf Kondenasator hängt. Stufenlos zwischen Poti ganz offen und ganz zu. Wie würde das dann aussehen?

Ich hab selber im Moment mit Kondensatoren rumgespielt und bin bei einem ziemlich kleinen gelandet. Wenn ich das Tonpoti jetzt ganz zudrehe, ist der Ton trotzdem noch passabel, wenn auch leicht weicher und höhenloser. Ist ja auch gewünscht.

Nur: irgendwie klingt es nicht viel anders als mit dem alten 22nf-Kondensator bei einem nur ganz leicht zugedrehten Poti. Oder anders gesagt:

22nF Kondensator an einem 9/10 aufgedrehten Pot klingt eigentlich wie 3nF Kondensator an einem 1/10 aufgedrehten Pot. In beiden Fällen ist der glasharte Fendercoil eben nicht mehr ganz so glashart, sondern hat bissel weniger Höhen.

Bei meiner Fender habe ich ein No Load Poti (250k).... Wenn mir der Sound bei 10 (Bypass) ein wenig zu hell /schrill ist..... jedoch bei 9 vielleicht ein tick "dunkel"--welches Poti wäre dann zu empfehlen....

DerOnkel · 27.11.06

Chip&Fish schrieb:
Bei meiner Fender habe ich ein No Load Poti (250k).... Wenn mir der Sound bei 10 (Bypass) ein wenig zu hell /schrill ist..... jedoch bei 9 vielleicht ein tick "dunkel"--welches Poti wäre dann zu empfehlen....

Ich habe einmal meinen Simulator befragt. Ausgangspunkt ist ein Tonabnehmer Original '57/'62 Strat mit 3H, 78pF und 5,6kOhm. Als Potis wurde 250kOhm für das Volume angesetzt. Der Tone-Kondensator hat einen Standardwert von 22nF.

Für die äußere Belastung wurde von einem Kabel mit 700pF (~7m) und einem Eingangswiderstand von 1MOhm gerechnet.

Hier das Ergebnis:

Kommentar:

Blau ist der Amplitudengang mit einem Tone-Pot von 250kOhm. Die Resonanz liegt bei 3,00kHz mit einer Ausprägung von 4dB.

Rot ist das Ergebnis mit einem Tone-Pot von 500kOhm. Die Resonanz liegt bei 3,10kHz mit einer Ausprägung von 5,7dB.

Nicht dargestellt ist ein Poti von 1MOhm. Es liefert 3,17kHz/6,8dB.

Grün ist der "No-Load-Fall". Jetzt ist nur noch das Volume-Poti in der Schaltung. Die Resonanz liegt bei 3,2kHz mit einer Ausprägung von 8,0dB.

Ich persönlich würde für beide Potis 500kOhm logarithmisch einsetzen. Man erhält dann ebenfalls den "No-Load-Fall" und kann mit Hilfe der Tonblende die Resonanzspitze geeignet absenken.

Was prinzipiell geschieht, wenn man die Tonblende betätigt, zeigt die folgende Animation:

Ulf

Chip&Fish · 27.11.06

DerOnkel schrieb:
Ich habe einmal meinen Simulator befragt. Ausgangspunkt ist ein Tonabnehmer Original '57/'62 Strat mit 3H, 78pF und 5,6kOhm. Als Potis wurde 250kOhm für das Volume angesetzt. Der Tone-Kondensator hat einen Standardwert von 22nF.

Für die äußere Belastung wurde von einem Kabel mit 700pF (~7m) und einem Eingangswiderstand von 1MOhm gerechnet.

Hier das Ergebnis:

http://www.schaedla.org/public/Tone_NoLoad_500_250.gif

Kommentar:

Blau ist der Amplitudengang mit einem Tone-Pot von 250kOhm. Die Resonanz liegt bei 3,00kHz mit einer Ausprägung von 4dB.

Rot ist das Ergebnis mit einem Tone-Pot von 500kOhm. Die Resonanz liegt bei 3,10kHz mit einer Ausprägung von 5,7dB.

Nicht dargestellt ist ein Poti von 1MOhm es liefert 3,17kHz/6,8dB.

Grün ist der "No-Load-Fall". Jetzt ist nur noch das Volume-Poti in der Schaltung. Die Resonanz liegt bei 3,2kHz mit einer Ausprägung von 8,0dB.

Ich persönlich würde für beide Potis 500kOhm logarithmisch einsetzen. Man erhält dann ebenfalls den "No-Load-Fall" und kann mit Hilfe der Tonblende die Resonanzspitze geeignet absenken.

Was prinzipiell geschieht, wenn man die Tonblende betätigt, zeigt die folgende Animation:

http://www.schaedla.org/public/AmpG_K1.gif

Ulf

Danke .........eine sinnvolle Information ....... :great:

The Guitar-Letters

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