Stromversorgung auf Veranstaltungen!

Crane · 05.09.05

Hallo Leute!!

Mir geht schon länger durch den Kopf wie das alles mit dem Strom aussieht.
Bin jetzt nicht so der E-Technik SPezi und frage euch deshlab.

WIe berechne ich ob das mit dem Strom hinhaut??

WIe schließe ich am besten was an wenn ich keinen starkstrom hab??

Wie viel kann ich an strakstrom anschließen??

Also wenn ich bei mir alles zusammen rechne:
4x par 56 300 watt = 1200 watt
4x Par 64 500 Watt = 2000 watt
3x 600 Wat effekte = 1800 watt

das sind die haupt sahen also mit 4000 watt ohne musik anlage!!

8ight · 05.09.05

an ner normalen schuko kannst du 3600W anschliessen
da die parlampen ja bestimmt nicht alle voll aufgedreht werden, denke ich, dass dein vorhaben an nur einen stromkreis kann.
musik sollte eh lieber getrennt vom licht versorgt werden, um keine brummprobleme zu bekommen.

starkstrom: je nach grösse

Spannung*stromstärke(absicherung)=anzahl watt, die du anschliessen kannst.
daher auch 230V*16A=3680W

Crane · 05.09.05

hey super das doch schonmal eine gute antwort, also war es schon gut wie ich es bisher gemacht habe, habe immer sound an der nächsten steckdose angeschlossen und für die lichter habe ich mir dann noch nen zweitenstromkreis (also andere sicherung) geholt. SO aus der küche oder was weiß ich voher.

Also war das so schon ganz gut???

.Jens · 05.09.05

8ight schrieb:
an ner normalen schuko kannst du 3600W anschliessen

...wenn am gleichen Sicherungskreis sonst nichts hängt und wenn es tatsächlich eine 16A-Sicherung ist.

Für 4kW Licht würde ich in jedem Fall auf CEE 32 oder zwei Phasen CEE 16 gehen. Die ganze Rechnerei hilft dir nämlich nichts, wenn man dann doch mal auf die "Flash"-Taste kommt und dann erstmal für 10 Minuten alles duster ist. Und dann hatte der Wirt keine Ahnung von der Elektrik seines Ladens und die Bphne ist nicht nur dunkel, sondern auch leise...

Wenn kein Starkstrom da ist, dann eben abspecken (die Frage, was man in Lokalitäten ohne Starkstrom mit 4kW Licht will, ist mir sowieso schleierhaft).

Abgesehen davon: Wenn man "kein Stromspezi" ist, sollte man von Starkstrom ohnehin die Finger lassen. Da hört der Spaß nämlich wirklich auf...

Jens

joe-gando · 05.09.05

Naja, einen starkstromverteiler von 16A auf Schuko's aufzustellen ist für normal tickende Menschen nicht allzu gefährlich, allerdings gibt es echt lebensmüde :twisted:

.Jens · 05.09.05

joe-gando schrieb:
Naja, einen starkstromverteiler von 16A auf Schuko's aufzustellen ist für normal tickende Menschen nicht allzu gefährlich, allerdings gibt es echt lebensmüde

3 Phasen 16A (CEE 16) sehe ich auch noch nicht als "Starkstrom" an...

Jens

joe-gando · 05.09.05

Definitionssache, für Leute die sich an nem 9V Block die Zunge aufwärmen sollte sowas als Starkstorm gelten

DI-Box · 05.09.05

Bei deiner Rechnung oben kommen 5kw raus

Also lieber auf ein wenig Licht verzichten, wenn die Stromversorgung nicht klar ist.
Besten Gruß
Oli

Marcel · 05.09.05

.Jens schrieb:
3 Phasen 16A (CEE 16) sehe ich auch noch nicht als "Starkstrom" an...

Jens

"Starkstrom" gibts ja eigentlich nicht, sondern nur den Drehstrom, also das 3 Phasen System.

Ich denke mal, du beziehst dich eher auf das "stark" und nicht auf die Bedeutung ansich. Trotzdem hast du auch bei einer 16er CEE Dose 400V zwischen 2 Phasen (die übrigens eigentlich Außenleiter heissen, Phasen und Nullleiter gabs vor 1975, soviel zur Theorie

) und da hört imho der Spass absolut auf. 230V ist schon gefährlich genug für Basteleien, aber bei spätestens bei Drehstrom sollte man die Finger davon lassen als Laie oder Halbwissender. Wenn es sich dann noch um 32er, 63er oder größere Absicherungen handelt erst recht. Ich spreche jetzt nicht vom Stecker rein und rausziehen, sondern alles darüber hinaus.

Ich würde jedenfalls auch 4kW nicht an eine Phase hängen. Einmal alles an, ist der Automat sofort weg. Selbst 3,5kW könnte auf Dauer kritisch werden, wenn die 3,5 oft komplett von den Funzeln gezogen werden.

Als Lösung würde ich sagen die Lichtanlage abspecken und 2 separate Stromkreise verwenden, oder bei voller Lichtanlage 16A CEE nehmen, Licht auf 2 Phasen aufteilen und an die 3. den Ton hängen.

niethitwo · 05.09.05

@Marcel:

dann hast du den Ton wieder an einer Doese mit dem Licht, und das das schon zu problemen kommen kann zeigt eine schule in einem nachbar ort.

licht und ton laufen auf getrennten phasen an einer 32erCEE...und selbst da gibts probleme...getrennte dosen und alel proböleme sind weg.

wegen der sicherung: es ist üblich in häusern und wirtschaften etc. (also nciht in hallen und selbst dort kannd as oft sein) dass mehrere dosen über eine sicherung laufen. also schauen wie was gesichert ist 8sollte am sicherungskasten beschriftet sein, zumindest räumlich!!)

mir haben die stromkabel für die stuttgarter schleyerhalle gereicht, jede phase eine inzelnes kabel mit 4cm durchmesser, das ganze 4 mal...20m von einem der kabel konnt ich alleine nciht mehr tragen. :screwy:

eigentlich reicht schon ein 125A kabel....63A kann mans chon kaum noch stecker und buchse auseinanderziehen....

auf jeden fall versuch ich möglichst wenig mit dosen über 32A CEE (die durchmessen...mir ist der arsch auf grundeis gegangen :redface:

) zu tun zu haben, die sind shcon gefährlich genug :redface:

also: mit strom ganz arg aufpassen, die stromstärken in verbindung mit den spannung (dann wird das ja erst richtig gefährlich) die bei veranstaltungen üblich sind, sind höchst lebensgefährlich!!

ein thread damals vor dem praktikum, als ich noch 0 ahnung davon hatte:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=19790

nach dem praktikum bei einer lichttechnikfirma sahs dann schon etwas anders aus, aber den respekt hab ich eindeutig nicht verloren, was man auch nicht sollte :great:

joe-gando · 05.09.05

niethitwo schrieb:
auf jeden fall versuch ich möglichst wenig mit dosen über 32A CEE (die durchmessen...mir ist der arsch auf grundeis gegangen ) zu tun zu haben, die sind shcon gefährlich genug

Im Endeffekt ist es ab 32A wohl egal-da ist nur die Frage ob verbrannt riecht oder die Urnenbestattung noch am Verteiler durchgeführt wird...

schneich · 05.09.05

Ich versteh ned was an der ganzen Drehstromgeschichte so schweer zu verstehen is. Immer schön nach vorschrift absichern, alle phasen gleich auslasten und vor dem "Geräteanstecken" schon mit'm Duspol durchmessen. Ach ja und die Querschnitte beachten.

lemursh · 05.09.05

niethitwo schrieb:
also: mit strom ganz arg aufpassen, die stromstärken in verbindung mit den spannung (dann wird das ja erst richtig gefährlich) die bei veranstaltungen üblich sind, sind höchst lebensgefährlich!!

Das suggeriert aber, in dieser Diskussion, eine Gefährlichkeit bei höheren Spannungen und Strömen. Dies ist aber falsch! Spannungen über 40VAC oder 60VDC ind Lebensgefährlich! Ströme über ca. 50mA können schon erhebliche Schädigungen hervorrufen, über 80mA ist`s tödlich!

Marcel schrieb:
230V ist schon gefährlich genug für Basteleien, aber bei spätestens bei Drehstrom sollte man die Finger davon lassen als Laie oder Halbwissender. Wenn es sich dann noch um 32er, 63er oder größere Absicherungen handelt erst recht.

Das beginnt aber schon bei viel geringeren Spannungen (siehe oben). Installationen dürfen nur von ausgewiesenen Fachpersonen durchgeführt werden. Dies nicht hauptsächlich aus Selbstschutz, sondern vorallem aufgrund der Brandschutzthematik und Fremdschutz/Personenschutz.

Leute, lasst die Finger von solchen Installationen. IMHO beginnt das bereits beim Stecken solcher Verbindungen, spätstens ab CEE32.

Marcel · 05.09.05

lemursh schrieb:
Das suggeriert aber, in dieser Diskussion, eine Gefährlichkeit bei höheren Spannungen und Strömen. Dies ist aber falsch! Spannungen über 40VAC oder 60VDC ind Lebensgefährlich! Ströme über ca. 50mA können schon erhebliche Schädigungen hervorrufen, über 80mA ist`s tödlich!

Wobei die Grenzwerte für zulässige Berührungsspannungen bei 50V AC und 120V DC liegen (siehe auch SELV, PELV). Die 50mA sind allerdings richtig, wobei auch schon bei Überschreiten dieser 50mA der Tod eintreten kann.
Die Spannung ansich ist nichtmal so gefährlich, eher der Strom der fließt in Verbindung mit dem Weg (schlimmster Fall übers Herz) und auch der Einwirkdauer. Eine Spannung von 1 Mio. Volt ist recht ungefährlich, weil der Strom dann verschwindent gering ist. Selbst in einer 10kV-Station sind grad mal z.b. 16A Sicherungen drin auf der Trafoeingangsseite - wenn auch ein wenig größere Sicherungen

CEEs am besten immer im unbelasteten Zustand der Anlage ziehen. Sicher ist sicher. Und für so´n "kleinen" 125er am besten mit 2 Mann anrücken.

Ansonsten kommt Kabel schleppen immer gut. Mein schönstes woran ich beteiligt war war ein 4x160qmm 120m lang mit 6 Mann - selbstverständlich die starre Ausführung...süss...aber zum Schälen lohnt sich das

Anbei noch: Bin Elektriker kurz vor der Gesellenprüfung

00Schneider · 05.09.05

Für Strom übers Herz gilt 30 mA als tödlich.

lemursh · 06.09.05

Marcel schrieb:
Wobei die Grenzwerte für zulässige Berührungsspannungen bei 50V AC und 120V DC liegen (siehe auch SELV, PELV).

Ich bleibe bei meinen Werten für SELV (40VAC / 60VDC). Als Norm führe ich die IEC601-1; UL2601-1 und CSA 22.601-1 an. Ich weiss dass ggf. in diesen Normen die Grenzwerte tiefer liegen.

Die Spannung ansich ist nichtmal so gefährlich, eher der Strom der fließt in Verbindung mit dem Weg (schlimmster Fall übers Herz) und auch der Einwirkdauer. Eine Spannung von 1 Mio. Volt ist recht ungefährlich

Diese Aussage ist nicht ganz korrekt, da man eine Spannung (in Bezug auf einen Menschen als R) und den Strom zusammenrechnen muss um die entstehende Leistung zu erhalten. Die Leistung ist ja letztlich das was zu den verbrennungen führt.

OOSchneider schrieb:
Für Strom übers Herz gilt 30 mA als tödlich.

Stimmt. Mit den angegebenen Grenzwerten wollte ich ja nur aufzeigen, dass mir der Umgangston nicht so gefällt, da bereits erhebliche Schädigungen am Gewebe bei (mehreren)tausendfach kleineren Strömen wie hier diskutiert, entstehen. Es geht hier alleine um eine Relation der Grössenordnung.

Crane · 06.09.05

Na hir sit ja seit gestern was draus geworden, wahrlich faszienierend,
naja bin zwar jetzt etwas verwirrt, aber des passt schon!!

Carl · 11.12.05

lemursh schrieb:
Diese Aussage ist nicht ganz korrekt, da man eine Spannung (in Bezug auf einen Menschen als R) und den Strom zusammenrechnen muss um die entstehende Leistung zu erhalten. Die Leistung ist ja letztlich das was zu den verbrennungen führt.

Stimmt. Mit den angegebenen Grenzwerten wollte ich ja nur aufzeigen, dass mir der Umgangston nicht so gefällt, da bereits erhebliche Schädigungen am Gewebe bei (mehreren)tausendfach kleineren Strömen wie hier diskutiert, entstehen. Es geht hier alleine um eine Relation der Grössenordnung.

Also wichtig ist erst mal die Spannung, nicht der Strom. Denn der Strom ergibt sich meist aus dem recht großen Hautwiderstand (ein paar kOhm). Hab schon an 230V dan gelangt ohne groß was zu spüren, hatte halt sehr trockene Hände... Verschwitzt sieht die Sache dann ganz anders aus.
Was dann im Körper zu Problemen führt ist der Strom, der sich eben aus Spannung/Hautwiderstand ergibt. Und da sind es nicht Verbrennungen, die zum Tod führen (da müsste man schon mit kW anrücken) sondern Nervenbahnen werden gestört. Wechselspannung als Herzstrom ist deswegen so gefährlich, weil das menschliche Herz mit 3000 Pulsen / Min.=50 Hz ein leichtes Problem hat (das schafft nicht mal ein Kolibri) -> Kammerflimmern.
Gleichstrom ist da weniger gefährlich, und noch weniger gefährlich wird's, wenn das nicht übers Herz fliesst. Hier spannen sich einfach die Muskeln an (siehe Elektroschocks).

Was an den 125 A bei höheren Spannung gefährlich ist, sind Funkenstrecken (besonders bei Gleichspannung), wenn man den Stecker unter Strom zieht. Wenn man die Kontakte auseinanderzieht, entsteht dazwischen eine Funkenstrecke. Diese erzeugt Hitze und ionisiert die Luft. Ionisierte Luft leitet und bei Gleichspannung und bei Windstille kann man so den Lichtbogen fast beliebig lang ziehen (bis die warme ionisierte Luft hoch genug steigt). So ein Lichtbogen wird in Kraftwerken mit Pressluft oder Spezialgas gelöscht. Der kann leicht zu Verbrennungen führen (ohne Berührung) oder tödlich sein. Und vor allem: er kann selbst bei 400V recht lang werden (einige cm, bei Gleichspannnung auch mehr).
http://www.et.hs-wismar.de/elektrotechnik/eew/bilder/lichtbogen.JPG

Also immer schön vorsichtig...

lemursh · 11.12.05

Denn der Strom ergibt sich meist aus dem recht großen Hautwiderstand (ein paar kOhm).

Die Impedanz des menschlichen Gewebs liegt i.d.R. bei 200 - 500 Ohm. In Extremfällen kann es auch mal auf über 2kOhm gehen, resp. unter 100Ohm sinken.

Und da sind es nicht Verbrennungen, die zum Tod führen (da müsste man schon mit kW anrücken)

Stimmt nicht. Im medizinischen Bereich sind solche Energiequellen bis max. 400WRMS/1s zulässig (IEC 601-1-2 / DIN EN 60601-1-2:2001-08).
Mit dieser Leistung zerteilst Du mühelos einen Menschen.....
Wobei natürlich nicht der Strom selbst zu den Verbrennungen führt, sondern die Wärmeistung die im Gewebe entsteht, sprich die Impedanz des Gewebes.

Gleichstrom ist da weniger gefährlich, und noch weniger gefährlich wird's, wenn das nicht übers Herz fliesst. Hier spannen sich einfach die Muskeln an (siehe Elektroschocks).

Ob AC oder DC ist lerzlich egal, da es um die Wärmeleistung im Gewebe geht. Und dass der Stzrom min. teilweise über das Herz fliesst muss einkalkuliert werden. Überlichweise gibt es ja eine Strecke von dem/den Händen/Armen über den Torax und Beine nach ERDE.

Carl · 12.12.05

lemursh schrieb:
Die Impedanz des menschlichen Gewebs liegt i.d.R. bei 200 - 500 Ohm. In Extremfällen kann es auch mal auf über 2kOhm gehen, resp. unter 100Ohm sinken.

Ich glaub, hier reden wir aneinander vorbei. Ich meinte den Hautwiderstand, der ist deutlich höher als der des Gewebes dahinter. Ich schmier mich ja nicht erst mit Salzwasser ein, bevor ich mir einen Stromschlag hole...

Stimmt nicht. Im medizinischen Bereich sind solche Energiequellen bis max. 400WRMS/1s zulässig (IEC 601-1-2 / DIN EN 60601-1-2:2001-08).
Mit dieser Leistung zerteilst Du mühelos einen Menschen.....
Wobei natürlich nicht der Strom selbst zu den Verbrennungen führt, sondern die Wärmeistung die im Gewebe entsteht, sprich die Impedanz des Gewebes.

Im medizinischen Bereich ist viel erlaubt, auch die Neutronenbestrahlung im Forschungsreaktor Garching... Wobei du mit 400W keinen Menschen zerlegst, dein Körper bringt bei sportlicher Anstrengung auch 400W Wärmeleistung zusammen!
Die Frage ist wo wie gebündelt, als Mikrowellenstrahlung gegen Nebenhöhlenentzündung oder Muskelreizung etc...

Ob AC oder DC ist lerzlich egal, da es um die Wärmeleistung im Gewebe geht. Und dass der Stzrom min. teilweise über das Herz fliesst muss einkalkuliert werden. Überlichweise gibt es ja eine Strecke von dem/den Händen/Armen über den Torax und Beine nach ERDE.

Alte Fernsehelektrikerregel: Linke Hand hinter den Rücken! So verhindert man a) Ströme über die Linke Brust und b) Ströme zwischen den Armen (auch über die Brust). Ebenso kann der Stromkreis nicht geschlossen werden, wenn das Gerät an einem Trenntrafo hängt.

Aber bei 50 mA und 220V = 10W verbrennst du noch nicht großflächig Gewebe in 1 Sekunde, das ist die Wärmeleistung einer besseren Kerze! Das sind die Nervenleitungen zum Herzen, die du außer Funktion setzt, was zu Kammerflimmern führt. Da hier AC deutlich leichter zu Kammerflimmern führt als DC sind da eben die Grenzwerte niedriger...

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