Phyrgische und Sus Akkorde

[FantomXR]

hey Leute,

ich habe seit ein paar Tagen das Jazz Piano Buch von Mark Levine. Echt super aufgebaut. Da wird das Pratktische mit dem Theoretischen verbunden. Das hat mir bei Sikora immer gefehlt. Naja, wie auch immer.

Nun bin ich in Kapitel 4, Sus und phrygische Akkorde. Nun hat er hier etwas beschrieben, wo er nicht näher drauf eingeht. Ich tippe mal eben den entscheidenen Absatz + Notenbeispiel (vereinfacht) ab:

Sus und phrygische Akkorde eignen sich auch dazu, II - V - Verbindungen mit nur einem Akkord zu reharmonisieren, wie Victor Youngs "Stella By Starlight" zeigt. Die ursprünglichen Akkorde der ersten zwei Takte Em7 und A7 (eine II-V Verbindung in der Tonart D) wurden zu A phryg. zusammengefasst, während aus Cm7, F7 (der II - V Verbindung im dritten und vierten Takt) jetzt ein einziger Fsus Akkord wurde.

Em7 |A7 |Cm7 |F7

wurde zusammgengefasst zu:
Aphryg. |Aphryg. |Fsus |Fsus

Und jetzt meine Frage, wieso nimmt er gerade das A? Denn wie er schon geschrieben hat, ist ja Em7 A7 die 2-5 in D. Heißt: Dort phrygisch wär ja eigentlich ein F#. Oder ersetzt er einfach die Dominante durch den phrygischen?

Und anstatt des Fsus hätte er ja dann dort auch Fphryg. spielen können, right?

Hab mich da schon mit dem andi85 unterhalten, hätte aber dennoch gern nochmal eine Stellungnnahme von anderen.


Bin für jede Hilfe dankbar.

Grüße,
Christian

 

[Funkeybrother]

Richtig, der phrygische Akkord ist im Prinzip die Mollvariante der sus4-Dominante - also ein sus4 Akkord mit verminderter None (A7/b9sus4). Du kannst ihn Dir auch als halbverminderten Em7/b5 (II in moll) mit A im Bass vorstellen.

Levine erklärt ja auch, warum ein V7/b9sus4 auch in Dur funktioniert. Hier wird er als SDM-Akkord gespielt (2. Modus von MMA=Phrygisch6). Demnach könnte man Fsus4 auch als Fsus4/b9 spielen - also phrygisch.
Ist ja praktisch das gleiche wie IVm6/V - also Subdominant-Moll mit V im Bass.

 

[FantomXR]

(2. Modus von MMA=Phrygisch6).

Was genau bedeutet MMA ?

Und wie kommst du darauf, dass der phrygische Akkord eine Mollvariante einer Dominante wäre? Schließlich ist ja in einem phytischen Akkord keine Terz drin, bzw. wenn dann doch die große, oder?

Und kannst du vielleicht versuchen, deinen zweiten Absatz nochmal anders zu erklären. Ist mir jetzt noch nicht wirklich eingeleuchtet


Danke für die Hilfe.

 

[HammondToby]

Wenn du das Fsus als 1. Stufe betrachtest, wäre das phrygische A einfach die 3. Stufe. Er fasst das (II - V) - (II -V) also als III - III - Isus4=Vsus4 - Vsus4 zusammen ... wäre interessant, was da als nächstes kommt. Nur ein anderer Ansatz der Betrachtung, da das, was funky getippt hat, auch in vollem Umfang zutrifft.

Grüsse vom HammondToby

 

[Funkeybrother]

Und wie kommst du darauf, dass der phrygische Akkord eine Mollvariante einer Dominante wäre? Schließlich ist ja in einem phytischen Akkord keine Terz drin, bzw. wenn dann doch die große, oder?

Der Phrygische Akkord ist ein sus4-Akkord mit kleiner None. Ich bin vom folgenden Prinzip ausgegangen:

Ein sus4-Akkord entsteht, wenn man die Subdominante mit der 5. Stufe im Bass spielt. In Moll ist die kleine Terz der Subdominante dann die b9 des Phrygischen Akkordes - die sus4 ist die Quinte des Subdominantakkordes.
Unabhängig davon hat der Phrygische Akkord aber auch eine spezielle Dominant-Wirkung durch den Tritonus zwischen b9 und der Quinte, der sich glatt in kleine Terz und Quinte der Moll-Tonika auflöst. Wenn Du den Basston eine kleine Terz nach oben verlagerst auf die Dominante der Durparallele sind diese beiden Töne Terz und Septime der Dur-Dominante.

Levine beschreibt den Akkord ja auch als Tredezim-Dominante mit Tredezime im Bass - praktisch: z.B. G7/13 mit E im Bass - wobei man das G dann natürlich weglässt. Übrig bleiben der Tritonus und die sus4.

Was genau bedeutet MMA ?
...
Und kannst du vielleicht versuchen, deinen zweiten Absatz nochmal anders zu erklären. Ist mir jetzt noch nicht wirklich eingeleuchtet

MMA bedeutet Melodisch-Moll-Aufwärts. SDM bedeutet Subdominant-Moll und steht für die vermollte Subdominante in Dur. Die Skala dafür ist MMA.

Gehen wir einfach wieder von C-Dur aus - dann wird für die vermollte Subdominante FMMA verwendet. Von dieser Skala kannst Du einiges Ableiten:

2. Modus: G-Phrygisch6 (mit grosser Sexte = Dur-Terz der Tonika!) - Phrygischer Akkord Vsus4/b9 in Dur
3. Modus: Ab-Lydisch#5
4. Modus: Bb-Mixolydisch#11 - Doppel-Subdominante bVII7/#11 in Dur
5. Modus: C-Mixolydischb13
6. Modus: D-Lokrisch9 - Halbverminderte Subdominant-Parallele IIm7/b5 in Dur
7. Modus: E-Lokrischb4 = Alteriert - Dominante der Mollparallele

 

[FantomXR]

Der Phrygische Akkord ist ein sus4-Akkord mit kleiner None. Ich bin vom folgenden Prinzip ausgegangen:

Ein sus4-Akkord entsteht, wenn man die Subdominante mit der 5. Stufe im Bass spielt. In Moll ist die kleine Terz der Subdominante dann die b9 des Phrygischen Akkordes - die sus4 ist die Quinte des Subdominantakkordes.
Unabhängig davon hat der Phrygische Akkord aber auch eine spezielle Dominant-Wirkung durch den Tritonus zwischen b9 und der Quinte, der sich glatt in kleine Terz und Quinte der Moll-Tonika auflöst.

Bis hier ist alles logisch und nachvollziehbar für mich. Obwohl: Kann sich der Akkord nicht genauso zur maj7 Tonika auflösen? Klingt für mein Ohr nun auch nicht wirklich verkehrt.

Wenn Du den Basston eine kleine Terz nach oben verlagerst auf die Dominante der Durparallele sind diese beiden Töne Terz und Septime der Dur-Dominante.

Wenn wir uns in C-Dur bewegen, dann siehts ja folgendermaßen aus:
Subdominante von C ist bekanntlich F
Die SDM ist dann logischerweise Fm
Bedeutet: Fm/G = Dm7b5/G = G phrygisch = Gsus4b9, right?
Nun soll der Basston eine kleine Terz nach oben. Heißt: Bb
Das Ergebnis aus rechter und linker Hand ist nun ein ganz klassischer Bb13. Aber wessen Durparallele soll das sein?

Du schreibst ja "Dominante der Durparallele". Die Durparallele von Fm ist Ab, dessen Dominante Eb. Hab ich dich falsch verstanden?

Levine beschreibt den Akkord ja auch als Tredezim-Dominante mit Tredezime im Bass - praktisch: z.B. G7/13 mit E im Bass - wobei man das G dann natürlich weglässt. Übrig bleiben der Tritonus und die sus4.

Hatte ich ja grad in andrer Form wiederholt. Ist gebongt.

MMA bedeutet Melodisch-Moll-Aufwärts. SDM bedeutet Subdominant-Moll und steht für die vermollte Subdominante in Dur. Die Skala dafür ist MMA.

Ebenso verständlich. Die Skala ergibt sich ja aus SDM und der dazugehörigen Diatonik.

Gehen wir einfach wieder von C-Dur aus - dann wird für die vermollte Subdominante FMMA verwendet. Von dieser Skala kannst Du einiges Ableiten:

2. Modus: G-Phrygisch6 (mit grosser Sexte = Dur-Terz der Tonika!) - Phrygischer Akkord Vsus4/b9 in Dur
3. Modus: Ab-Lydisch#5
4. Modus: Bb-Mixolydisch#11 - Doppel-Subdominante bVII7/#11 in Dur
5. Modus: C-Mixolydischb13
6. Modus: D-Lokrisch9 - Halbverminderte Subdominant-Parallele IIm7/b5 in Dur
7. Modus: E-Lokrischb4 = Alteriert - Dominante der Mollparallele

Ich verstehe das zwar und kann es sehr gut nachvollziehen. Du hast ja quasi die verschiedenen Modi aufgeschrieben und dazu notiert, welche Besonderheit der jeweilige Modus innerhalb dieser Diatonik hat. Aber wieso ist z.B. phrygisch hier der 2. Modus und nicht wie eigentlich sonst der dritte?


Ich danke dir vielmals für deine Ausführungen. Du hilfst mir wirklich weiter!

 

[Funkeybrother]

Obwohl: Kann sich der Akkord nicht genauso zur maj7 Tonika auflösen? Klingt für mein Ohr nun auch nicht wirklich verkehrt.

Hast die Thematik schon richtig verstanden.
Der Phrygische Akkord kann sich nach Dur oder nach Moll auflösen.

In Moll leite ich ihn i.d.R von der ganz normalen Phrygischen Skala ab - also der 5. Modus von Aeolisch oder wenn Du so willst den 3. modus von Ionisch - ist gehopst wie gesprungen.
Wenn Du von hier eine kleine Terz nach oben gehst landest Du logischerweise auf der 5. Stufe von Ionisch, also Mixolydisch.

Wenn wir uns in C-Dur bewegen, dann siehts ja folgendermaßen aus:
Subdominante von C ist bekanntlich F
Die SDM ist dann logischerweise Fm
Bedeutet: Fm/G = Dm7b5/G = G phrygisch = Gsus4b9, right?

Richtig...

Nun soll der Basston eine kleine Terz nach oben. Heißt: Bb
Das Ergebnis aus rechter und linker Hand ist nun ein ganz klassischer Bb13. Aber wessen Durparallele soll das sein?

Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte von der 5. Stufe von Moll, also E-Phrygisch(s.o.)

Du schreibst ja "Dominante der Durparallele". Die Durparallele von Fm ist Ab, dessen Dominante Eb. Hab ich dich falsch verstanden?

Haste - womöglich habe ich nicht eindeutig genug erklärt.
Von Fm meinte ich gar nix mit Durparallele - ich meinte G13 als Dominante von C-Dur.

Klar - wenn Du von hier aus wieder den Bass eine kleine Terz nach oben auf's Bb verlagerst, ensteht auch wieder ein Tredezim-Akkord - aber das meinte ich nicht.

Ich verstehe das zwar und kann es sehr gut nachvollziehen. Du hast ja quasi die verschiedenen Modi aufgeschrieben und dazu notiert, welche Besonderheit der jeweilige Modus innerhalb dieser Diatonik hat. Aber wieso ist z.B. phrygisch hier der 2. Modus und nicht wie eigentlich sonst der dritte?

Warum? Weil das eben so ist - auf der 2. Stufe von melodisch-Moll ergibt sich Phrygisch mit großer Sexte - Phrygisch6.

Nehmen wir mal eine andere Perspektive, dann wird's vielleicht deutlicher:

In Moll - 1. Stufe Aeolisch - 4. Stufe Dorisch - 5. Stufe Phrygisch

für Dur leiten wir mal alles von der Skala der Subdominante ab - also Melodisch-Moll:

1. Stufe Mixolydischb13 - 4. Stufe Melodisch-Moll - 5. Stufe Phrygisch6

Jede dieser Skalen unterscheidet sich von den oberen nur in einem Ton.

1. die Dur-Terz
4. die Maj7
5. die Maj6

Merke nun:
Phrygisch nach Moll => "normales" Phrygisch
Phrygisch nach Dur => Phrygisch6 (die 6 ist die Dur-Terz der Tonika)

Logisch oder nicht?

 

[FantomXR]

Ohhh, ahhh....uiii....

also so langsam geht mir ein Licht auf. Ich muss das heute Nacht mal direkt am Piano nachvollziehen.

Aber du hast mir seeehr geholfen! Wenn ich könnte, würd ich ja deinen Beitrag bewerten, ich darf aber nicht schon wieder

Also, heute abend gibts dann nochmal n Statement von mir.