sus- und phrygische Akkorde?!

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obsessed

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Hi erstmal, bin neu hier :D

Ich arbeite mit dem "jazz Piano Buch" von Mark Levine, was mir leider schon am Anfang einige Verständnisschwierigkeiten bereitet.
Dort werden nämlich sus- und phrygische Akkorde erklärt.
Zu den sus-Akkorden: Mark Levine meint, dass z.B. ein G-sus-akkord in einer II-V-I bedeuted (wenn C die erste Stufe der II-V-I Verbindung ist), dass man d-moll7 und G im Bass spielt, was sich dann gut in Cmaj7 auflöst. Also er kombiniert praktisch die Stufen II und V, er spielt die V im Bass und die II als Akkord.
Sonst lese ich allerdings immer, dass ein sus-akkord erst einmal zwischen sus2 und sus4 zu unterscheiden sei, bei welchen entweder die Quarte oder die Sekunde statt der Terz gespielt wird.
Also wie ihr sehr, widersprechen sich in meinen Augen diesen beiden Definitionen ganz schön. Wer kann mir da helfen?

Phrygische Akkorde:
Gleich nach den sus-akkorden werden die im Internet leider kaum erwähnten phrygischen Akkorde angesprochen, die laut Levine ebenfalls dazu dienen, eine II-V Verbindung zu einer zu "verkürzen". Leider habe ich da die ganze Sache nicht verstanden und da dieser Akkord im Internet nicht erklärt wird, hoffe ich auf die Kompetenz von einem von hier :D

Also wär schön, wenn mir jemand helfen könnte,
danke schon mal im Vorraus! :great:
- Leo
 
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Houellebecq!

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bei sus-chords wird, wenn nichts dabei steht, normalerweise die 3 durch die 4 ersetzt, sus2 ist seltener, z.B. g-c-d-f (G7sus)
die phrygian chords basieren halt auf der phrygischen Skala, du nimmst also 1, b3, 5, b7 und b9 (letzteres ist das besondere bei phrygisch), z.B. e-g-h-d-f (Em7b9)
 
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HëllRÆZØR

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So wie ich das jetzt verstanden habe hast du also einen D-7/4 (g d f a c),
der sich in einen Cmaj7 (c e g h) auflöst.

Den D-7/4 könnte man auch vom Grundton G aus betrachten, dann wäre es ein G9sus4 (g c d f a),
wobei die 9 für die Tensions 7 und 9 (f und a) steht, während das sus4 (oder auch sus) bedeutet,
dass die Terz (h) durch die Quarte (c) ersetzt wird.

Vom Grundton d aus haben wir allerdings keinen sus-Akkord, da bei einem sus-Akkord (nach heutigem Verständnis) die Terz durch die Quarte (bei sus2 durch die Sekunde) ersetzt wird.
 
obsessed

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Danke für die Antworten!
Was kann ich dann machen, um bei "autumn leaves" die beiden ersten Akkorde Cm7 und
F7 (also eine II-V-Verbindung) zu einem zu reharmonisieren, wie's so schön im Buch steht.
Ich kann praktisch entweder, Fsus spielen oder C9sus4, wenn ich das richtig verstanden habe... Also wenn das stimmen sollte, klingt das in dem Lied bei mir zumindest nicht gerade prickelnd.
 
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HëllRÆZØR

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Wenn du die II-7 mit dem Grundton der V im Bass spielst, erhälst du immer V9sus4,
in deinem Beispiel also F9sus4.
 
obsessed

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nochmal zusammenfassend:
in dem Buch steht, dass der Sus-Akkord die Stufen II und V zu einer komprimiert, dass statt der Terz die Quarte gespielt wird, scheint gar nicht so entscheidend zu sein. Es wird beispielsweise Dm7 und im Bass G gespielt, was sich dann in Cmaj7 auflöst, also die zweite (=Dm7) und die fünfte (=G) Stufe sind vereint. So habe ich es zumindest verstanden.

Bei den phrygischen Akkorden habe ich leider immer noch keinen Schimmer. Die Akkorde leiten sich doch eigentlich immer von der jeweiligen Skala ab, also ist E-phry. = e,g,h,d.
Da sehe ich leider nur nicht den Unterschied zu einem stinknormalen Em7...
 
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HëllRÆZØR

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Nochmal im Klartext:
G9sus4 bedeutet eigentlich, beim G7 die Terz (h) durch die Quarte (c) zu ersetzen und die Tension 9 (a) hinzuzufügen,
es ergibt sich "g c d f a".
Der Autor deines Buches scheint bemerkt zu haben, dass man die selben Töne erhält wenn man einen Dm7 mit g im Bass spielt (g d f a c),
also beschreibt er einen V9sus4 als II-7 mit Grundton der V im Bass,
statt der üblichen Definition (Quarte ersetzt Terz etc.).

Zu den phrygischen Akkorden: Lies dir bitte nochmal Hodgesaarghs Beitrag #2 durch.
 
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MaBa

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obsessed schrieb:
Bei den phrygischen Akkorden habe ich leider immer noch keinen Schimmer.
Da ich auch gerade dieses Buch bei mir rumliegen habe, versuche ich mal zu antworten.
Es geht um das Kapitel "Sus und Phrygische Akkorde"
Die Sus-Akkorde wurden ja hier im Forum schon erklärt.
Der phrygische Akkord ist auch ein Sus-Akkord. Er wird aber nicht mit der großen None (9) sondern mit der kleinen None (b9) erweitert. Der typische Klang entsteht z.B., wenn zusammen mit der linken Hand das G und der rechten Hand Dø7 gespielt wird.
Und zu diesem Akkord paßt ebend die phrygische Scala. Ich denke, G7sus4(b9) oder Gsus(b9) sind passende Symbole für den Klang, den der Author meint.
(Der Akkord wird in dem Buch meiner Meinung nach schlecht hergeleitet.)
 
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Messedupkid

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Hallo zusammen,

Auch wenn dieser Beitrag schon recht alt ist versuche ich mal meine Frage hier zu stellen. Bin nämlich beim selben Problem wie dem hier angesprochenen auf den Beitrag gestoßen. Meine urspüngliche Frage hat sich eigentlich auch geklärt, aber eine andere Frage ist aufgekommen. Gilt diese Möglichkeit die II V Verbindungen durch die hier genannten Sus Akkorde zu reharmonisieren nur für Dur II V Verbindungen oder auch in Moll?
Vielen Dank schonmal.

Liebe Grüße - Andi
 
CUDO II

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Gilt diese Möglichkeit die II V Verbindungen durch die hier genannten Sus Akkorde zu reharmonisieren nur für Dur II V Verbindungen oder auch in Moll?
Ja, das geht auch in Molltonart.

Um die Funktion eines sus Akkordes klar zu stellen, muss seine Position innerhalb der Kadenz berücksichtigt werden.

|| Dm7 G9sus | CMA7 ||
Hier hat der sus Akkord Dominantfunktion.

|| G9sus G13 | CMA7 ||
Hier hat der sus Akkord Subdominantfunktion.

Das gleiche in Molltonart:

|| Dm7(b5) G7(b9)sus | Cm6 ||
Hier hat der sus Akkord Dominantfunktion.

|| G7(b9)sus G7(b9) | Cm6 |
Hier hat der sus Akkord Mollsubdominantfunktion.
 
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Messedupkid

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Vielen Dank für die Antwort. Würde man demnach den "normalen" sus im Dur Kontext nehmen und den b9 wenn es zur Moll I geht?
 
CUDO II

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Vielen Dank für die Antwort. Würde man demnach den "normalen" sus im Dur Kontext nehmen und den b9 wenn es zur Moll I geht?
In der Regel ja.

Es gibt aber immer die Möglichkeit das genau umgekehrt zu machen. Also in Durtonart sus(b9) und in Molltonart 7sus zu nehmen. Dann fungieren diese Akkorde sozusagen als Modal Interchange Akkorde.


z.B. "Call Me Irresponsible" in Ab Dur.
upload_2016-11-1_18-23-34.png


Oder "Començar De Novo" (Ivan Lins)

upload_2016-11-1_18-27-8.png




Contemplation (McCoy Tyner) in C Moll

upload_2016-11-1_18-31-0.png



Du siehst, in Molltonart kommt X9sus und in Dur X7sus(b9). Das sind dann Modal Interchange Chords.
 
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Jazzmus

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Hi erstmal, bin neu hier :D

Ich arbeite mit dem "jazz Piano Buch" von Mark Levine, was mir leider schon am Anfang einige Verständnisschwierigkeiten bereitet.
Dort werden nämlich sus- und phrygische Akkorde erklärt.
Zu den sus-Akkorden: Mark Levine meint, dass z.B. ein G-sus-akkord in einer II-V-I bedeuted (wenn C die erste Stufe der II-V-I Verbindung ist), dass man d-moll7 und G im Bass spielt, was sich dann gut in Cmaj7 auflöst. Also er kombiniert praktisch die Stufen II und V, er spielt die V im Bass und die II als Akkord.
Sonst lese ich allerdings immer, dass ein sus-akkord erst einmal zwischen sus2 und sus4 zu unterscheiden sei, bei welchen entweder die Quarte oder die Sekunde statt der Terz gespielt wird.
Also wie ihr sehr, widersprechen sich in meinen Augen diesen beiden Definitionen ganz schön. Wer kann mir da helfen?

Phrygische Akkorde:
Gleich nach den sus-akkorden werden die im Internet leider kaum erwähnten phrygischen Akkorde angesprochen, die laut Levine ebenfalls dazu dienen, eine II-V Verbindung zu einer zu "verkürzen". Leider habe ich da die ganze Sache nicht verstanden und da dieser Akkord im Internet nicht erklärt wird, hoffe ich auf die Kompetenz von einem von hier :D

Also wär schön, wenn mir jemand helfen könnte,
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- Leo
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Wenn von SUS-Akkorden die Rede ist, ist normalerweise erst einmal ein Dur-Akkord gemeint, bei dem die Terz durch die Quart ersetzt ist. G-Dur besteht demnach aus den Tönen G, B und D. Gsus (wenn nicht angegeben meint sus immer die 4) aus den Tönen G C und D.
Nun werden vielfach statt dreitönige auch viertönige Akkorde gespielt. Als vierter Ton kommt die grosse oder kleine Septime hinzu. Gsus7 besteht dann aus G,C,D und F. Gerade Jazzmusiker erweitern aber die Akkorde noch mit der None und der 13. Gsus7,9 enthält dann die Töne G,C,D, F und A. Da C,D,F, und A zusammen einen D-7-Akkord bilden, kannst du auch schreiben D-7/G.
Es ist leicht zu erkennen, dass dieser Akkord sowohl als sus4 oder sus2 angesehen werden kann. Natürlich kann man auch G7sus2 spielen. G,A,C,D. Dieser Akkord ist identisch mit D7sus4.
Eine weitere Möglichkeit ist Fj7 über G zu spielen. In diesem Fall ist auch die 13 mit drin, während die Quint fehlt. Oder (enharmonisch verwechselt) F6/G.

Ich kenne das Buch von Marc Levine und weiß, wie der den phrygischen Akkord herleitet. Man kann sich aber die Sache einfacher machen. Der phrygische Akkord ist nichts anderes als ein 7sus4 Akkkord, bei dem die None vermindert wird. Meistens führt der Akkord als Stellvertreter einer Dominate zur Tonika zurück. Man kann sich folgendes leicht merken: Angenommen die Dominate ist D. Dann spielt man C-6 oder C-maj7 oder /D. Der Akkord löst sich wunderbar in die Tomika G-Dur auf. Du kannst ein wenig rumexperimentieren, wenn du C-6, C-j7, oder C-6b5 oder Cj7b5 über D spielst. Dann begreifts du leicht die Zusammenhänge.
 
turko

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Wenn von SUS-Akkorden die Rede ist, ist normalerweise erst einmal ein Dur-Akkord gemeint, bei dem die Terz durch die Quart ersetzt ist.
1) Du weißt schon, daß das Posting, dem Du da gerade antwortest, schon 14 Jahre alt ist ... ?

2) Der sus-Akkord ist eine ganz eigene Klangqualität (neben, Dur, Moll, Dom und Vermindert). Ihn vom Dur-Akkord abzuleiten, ist unsinnig, da er eben keine Terz hat. Genauso gut könntest Du ihn ja vom Mollakkord ableiten, was genauso unsinnig wäre ...

Nur meine Meinung.

LG
Thomas
 

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