[Gitarre] - Tokai vs. Epiphone

[helga_tokai]

ich habe in den letzten 2 monaten ca 20 neue Love Rocks gesehen. davon waren alle so gut wie meine LS-80. also scheint die streuung schon mal allgemein geringer zu sein. die fehler bei den gibsons waren ähnlicher natur wie die bei meiner epiphone, wie auf seite 1 dieses threads zu sehen. aber auch bei einer goldtop an der P-90 fräsung am rand bis aufs holz durchgeschliffen, eingige stellen am kopf und am body neben dem griffbrett nicht ausreichend poliert --> matte stellen und schief eingedrehte humbuckerrahmenschrauben --> spalt zwischen decke und rahmen. ausserdem leichte wellen im griffbrett. sowas passiert mir, wenn ich beim hobel eines der beiden messer höher habe als das andere und das stück holz zu schnell durchziehe. achja, fretedge bindings waren auch nicht vom allerfeinsten. das binding zwischen den bünden war auch wellig, als wenn man mit dem "schaber" nicht doll genug gedrückt hat und ziemlich unsauberer übergang zum fret binding.
naja, um noch ein mal zu den weight relief holes zurück zu kommen. ob man es hört oder nicht. mit über 2000€ gehören die standard gibsons, die ja gerne als das ORIGINAL bezeichnet werden, schon mit zu den teureren gitarren am markt. wenn ich dann z.b. 2500€ für eine gitarre ausgebe, dann will ich auch eine gitarre bekommen, die sich durch hervorragende qualität, hölzer und hardware auszeichnet und sich damit von anderen absetzt. wenn man sich dann die standards anguckt, dann hat die zum einen schweres, durch löcher verleichtertes mahagony und eine halsverleimung, bei der der hals nur zu 50% auch wirklich mit dem body in kontakt kommt und der rest mit leim aufgefüllt wird. diese dann als das original zu bezeichnen halte ich für absolut lächerlich. das hat mit dem original ebenso viel zu tun, wie die bridgepfosten in gewindetüllen zu drehen. das ist doch epiphone konstruktion mit nem open book headstock und gibson logo.
die historics hingegen tragen das attribut original sicherlich zurecht. da wird die liebe zum detail ja auch wieder gross geschrieben.

um dieses gibson-tokai zuende zu bringen: wenn du mit deiner gibson zufrieden bist und auch mit den weight relief holes und der miesen konstruktion leben kannst, dann ist das doch super. ich sehe es nicht ein für so eine gitarre so viel geld auszugeben. für das geld kaufe ich mir eine standard, eine gold top und eine custom und habe 3 gitarren, die sich hinter einer gibson nicht verstecken zu brauchen. das ist auch super. und wenn ich mal 2500€ für eine gitarre ausgeben will, dann gebe ich eine custom gitarre bei tokai in auftrag, die es dann sicherlich mit einer historic aufnehmen könnte. das würde jetzt aber zu weiter gehen. in dem sinne. viel spass mit deiner gibson. ich freue mich über meine japanische kopie.

 

[helga_tokai]

hier noch mal die bilder für die, die nicht wissen, wovon wir schreiben. obere bild ist ne les paul standard ohne decke und unten ist das oberste eine gibson les paul standar dund das utnere eine historic mit long neck tenon.

 

[_xxx_]

Achja, was mich gewundert hat war der sehr geringe Kopfplattenwinkel. Würde auch auf 14° tippen. Dachte, die hätten mehr.

Da weiß ich es jetzt nicht, aber die meisten Gitarren mit angewinkelter Kopfplatte haben 11-12° und nur wenige 14. Von mehr hab ich noch nie gehört, ausser bei irgendweöchen Totalexoten.

 

[helga_tokai]

also meine reborn ls-60 hat 14°, die love rock ls-80 hat 18°...

hab grad mal nen bei google gesucht...die 59er hatten 18°, danach wurde wohl aus kostengründen auf 17° und dann 14° umgestellt...

 

[burny]

Dann liegt die Verfehlung am Händler. Eine Gibson mit Mängeln schick ich als Händler zurück.

Nö.
Bei einem Preis von +2000 Euro erwrate ich vonm Hersteller, dass nur einwandfreie Instrumente an den Handel gehen. PUNKT.
Bei 2000 Euro und mehr ist das nciht zu viel erwartet.

Wobei ich Dir rechtgeben kann, ist, daß man sich seine Standard nicht blind bestellen kann

Bei iener 2000 Gitarre erwarte icheigentlich gleichbleibend hohe Qualität.
Dann könnte man auch blind kaufen.
Bei Gibson schein aber genau das nicht der Fall zu sein.

Qualitätsstreuung kann man bei 500-Euro-Gitarren hinnehmen, aber nicht bei Gitarren jenseits der 2000 Euro.

Die Tokais sind gut. Echt gut - für den Preis

Tokais (und Burnies und Grecos) ab 800 Euro haben meistens die Qualität, die man bei Gibson nur dann findet, wenn man sich aus mehreren Instrumenten ein gutes herauspickt.

Es wird gezahlt, weil man die Gitarre so haben will. Basta. Preis-Leistungsverhältnis zählt in dieser Preisliga nicht mehr...

Jo. Wer aber keinen Geldsch..er hat und beste Qualität für weniger Kohle will, lässt Gibsons links liegen und kauf sich ne Tokai oder Burny oder Greco oder Edwards oder Orville.
Bzw. wer das Geld für eine RI/VOS uasgeben will, holt sich ne Morgaine und hat jeweils bessere Qualität für weniger oder gleich viel Geld.

Die ständige Anspielung auf die Weight Relief Holes bringt auch nix, da im gesamten Board vielleicht 5 Leute sind, die es vielleicht raushören können

Die Anspieleung ist keine. Es ist die Nenung realer Fakten.
Wenn ich 1200 Euro oder mehr für eine Gitarre ausgebe, aktzeptiere ich keien Löcherkäse. Egal ob man es hört oder nicht.
Für den Preis akzeptiere ich keinen Pfusch wie Löcher im Korpus.

Der Grund, warum diese Gewichtsreduzierung vorhanden ist, ist der, daß alle nach leichten Les Pauls schreien und das entsprechende Mahagoni schlichtweg nicht in den Mengen vorhanden ist.
Der Grund, warum es bekannt ist, daß Gibsons diese Löcher haben, ist der, daß diese Gitarren eben so häufig anzutreffen sind und dadurch in der Vergangenheit oft genug durch die Röntgenanlage am Flughafen mußten.

Nu ja. Bei einer Epi Elitist geht das mit dem Gewicht auch ohne Löcher.
Und die kostet weniger als eine LP Standard von Gibson, sie hat nen Long Tenon, klingt besser als die Mehrzahl der Standards.
Geht schon, wenn man will.
Gibson will aber nicht.
Wozu auch?
Es finden sich ja genug Leute, die für löchrige Paulas mit (vor PLEK-Einführung) mittelmäßiger Qualität 2200 Euro hinblättern.
Und weil es Leute gibt, die wegen dem Label "Gibson" am Headstock
mehr Geld ausgeben, als die Ware wirklich Wert ist, so lange bohrt Gibson weiter Löcher und macht fette Gewinne.

Den Unterschied würde aber sowieso keiner hören.

Jo, und weils keiner hört haben die Custumshopmodelle keine Löcher.
Und morgen kommt der Osterhase.

Nee, also ich rate jedem, der eine gute LPStandard will, vor Kauf einer Gibson unbedingt eine gute Tokai oder Edwards anzutesten oder eine gebrauchte Burny, Orville oder Greco.
Die meisten werden dann keien Gibson kaufen.
Und wer unbedingt 2200 Euro loswerden will, kann ja trotzdem ne Tokai (oder Orville oder Edwards oder Burny oder Epi Elitist) kaufen und den gesparten Rest spenden an Brot für die Welt oder eine Umweltschutz-Organisation.
Dann hat man immer noch nicht mehr Geld ausgegeben als beim Kauf einer Gibson, hat im Regelfall die bessere Gitarre und hat obendrein noch was Gutes getan!

 

[_xxx_]

ie fehler bei den gibsons waren ähnlicher natur wie die bei meiner epiphone, wie auf seite 1 dieses threads zu sehen. aber auch bei einer goldtop an der P-90 fräsung am rand bis aufs holz durchgeschliffen, eingige stellen am kopf und am body neben dem griffbrett nicht ausreichend poliert --> matte stellen und schief eingedrehte humbuckerrahmenschrauben --> spalt zwischen decke und rahmen. ausserdem leichte wellen im griffbrett. sowas passiert mir, wenn ich beim hobel eines der beiden messer höher habe als das andere und das stück holz zu schnell durchziehe. achja, fretedge bindings waren auch nicht vom allerfeinsten. das binding zwischen den bünden war auch wellig, als wenn man mit dem "schaber" nicht doll genug gedrückt hat und ziemlich unsauberer übergang zum fret binding.
naja, um noch ein mal zu den weight relief holes zurück zu kommen. ob man es hört oder nicht. mit über 2000€ gehören die standard gibsons, die ja gerne als das ORIGINAL bezeichnet werden, schon mit zu den teureren gitarren am markt. wenn ich dann z.b. 2500€ für eine gitarre ausgebe, dann will ich auch eine gitarre bekommen, die sich durch hervorragende qualität, hölzer und hardware auszeichnet und sich damit von anderen absetzt

Das glaubst alles aber auch nur Du, sorry.

Erst mal würdest Du dich wundern wieviele von den "neuen" LPs im Laden Reparaturfälle mit Transportschaden etc. sind. Es gibt einen Händler in Holland der die zentrale Vertrags-Reparaturwerkstatt hat, wo sich immer ein Paar Hundert Gitarren befinden. Viele Laden kaufen z.B. diese zum geminderten Preis und verkaufen sie als neu.

Allerdings haben diese ebenfalls keine solch gravierende Mängel, also kann es nur am Händler, Lagerung etc. liegen. Viele von den Gitarren hängen auch seit 10 Jahren im Laden an der Wand und wurden schon von tausend Händen angefasst und gequält.

Eine neue Gibson verlässt die Fabrik nicht, wenn sie nicht 100% in Ordnung ist. Das ist eine leicht nachweisbare Tatsache, da schon unzählige Leute zu Besuch in der Fabrik waren und täglich sind. Die Qualitätskontrolle bei Gibson ist eine der besten im Geschäft, Punkt.

Ich wiedergole mich (ungern): ich kenne auch viele Strat-Kopien die es durchaus mit einer echten aufnehmen können (z.B. Rockinger oder Diego, die wirst ja hoffentlich aus erster Hand kennen), aber die werden trotzdem niemals genauso sein und klingen wie eine echte Fender. So gilt es auch für Tokai und Gibson. Abgesehen davon dass Fender und Gibson (teurere) Gitarren bauen von denen Tokai nur träumen kann. Von Pickups ganz abgesehen, die von Gibson sind einfach die besten für ihre Gitarren.

Ob jetzt der eingeleimte Teil 2 cm länger ist, ändert auch nichts. Das Bild entspricht aber einer heutigen Gibson LesPaul absolut nicht.


http://www.gibson.com/products/gibson/plant_tour/pt1.html

 

[MAI]

naja, um noch ein mal zu den weight relief holes zurück zu kommen. ob man es hört oder nicht. mit über 2000€ gehören die standard gibsons, die ja gerne als das ORIGINAL bezeichnet werden, schon mit zu den teureren gitarren am markt. wenn ich dann z.b. 2500€ für eine gitarre ausgebe, dann will ich auch eine gitarre bekommen, die sich durch hervorragende qualität, hölzer und hardware auszeichnet und sich damit von anderen absetzt.

Da geb ich Dir recht. Und auch damit, daß man für das Geld auch entsprechende Qualität erwarten können sollte. Wie auch schon erwähnt, gibt es aber auch unter den Standards diese. Von den bestimmt 30-40 Gibson Standards, die ich seit der Überarbeitung zur Jahrtausendwende in der Hand hatte, waren vielleicht fünf oder sechs dabei, die offensichtliche Mängel bei der Verarbeitung hatten bzw. nicht besonders gut klangen.

Japan-Tokais ( sorry, hab keine Typenbezeichnung im Kopf ) kenne ich bisher drei oder vier. Sind mir verarbeitungstechnisch nicht besonders aufgefallen, was man ja als positiv deuten kann. Klanglich halte ich sie in etwa auf gleicher Höhe mit meiner 97er Studio. Die aktuellen Studios sind sicherlich nicht mehr das Gelbe vom Ei, da sind die Tokais definitiv besser. Aber zur Standard ist's noch ein weiter Schritt gewesen. Wie gesagt, subjektiver Eindruck und schon eine Weile her. Aber vielleicht stellt man die "eigene" Marke ja wirklich immer etwas positiver dar.

wenn man sich dann die standards anguckt, dann hat die zum einen schweres, durch löcher verleichtertes mahagony und eine halsverleimung, bei der der hals nur zu 50% auch wirklich mit dem body in kontakt kommt und der rest mit leim aufgefüllt wird.

Es gibt auch Standards aus der Serienproduktion, die nur knappe 4 kg wiegen, manche sogar noch darunter.
Es gibt auch Historics, die an der 4,4 kg- Marke kratzen.
Gewicht sagt gar nix. Wobei man natürlich eher davon ausgehen kann, daß eine leichte Gitarre aus'm Custom Shop besser klingt wie eine leichte aus der Serie. Gilt natürlich auch für Schwere.

Das Halsfußbild kennen wir doch alle:

Es ist definitiv mehr Auflagefläche beim Long Neck Tenon, aber es hindert anscheinend viele Serien-Standards auch nicht daran, gut zu klingen.

Also, ich schraub nicht jedes mal den Pickup beim Saitenwechsel runter, nur um zu sehen, ob der Long Neck Tenon noch da ist.

Wenn eine Gitarre besser klingt als eine andere, dann liegt das an der Summe der Konstruktionsmerkmale.
Ich geb Dir auch recht, was den verlängerten Halsfuß angeht: im Optimalfall sollte er bei jeder LP so verbaut sein. Ist aber nicht so und die Tatsache, daß jahrelang die Leute mit ihren Gitarren zufrieden waren, bis sie von dieser Eigenheit erfuhren, zeigt doch, daß nicht immer alles so auf die Goldwage gelegt werden sollte.
Zumal ich bisher kein Bild einer Tokai, Epi Elitist etc. gesehen habe, die einem ähnlichen Vergleich unterzogen wurde. Wer weiß also, was sich dort so verbirgt ( soll jetzt keine Qualitätsaussage sein ).

In der Preis/Leistungskategorie wird die Tokai immer vor der Gibson sein, wie so ziemlich jede andere Firma auch. Daß man für den Preis bei anderen Firmen besseres erwarten kann, steht ja auch nicht zur Diskussion. Die Tatsache, daß in dieser Preiskategorie bei Gibson ( vielleicht zu ) viele negative Ausreißer dabei sind, wurde ja auch schon oft genug diskutiert.
Darf bei dem Preis einfach nicht sein.

diese dann als das original zu bezeichnen halte ich für absolut lächerlich. das hat mit dem original ebenso viel zu tun, wie die bridgepfosten in gewindetüllen zu drehen. das ist doch epiphone konstruktion mit nem open book headstock und gibson logo.
die historics hingegen tragen das attribut original sicherlich zurecht. da wird die liebe zum detail ja auch wieder gross geschrieben.

Kaufst Du eine Gitarre, um sie dann möglichst nah am Original zu haben? Mit all den funktionellen und strukturellen Schwächen? Was ist für Dich denn Original? Eine 1:1 Kopie einer Spätfünfziger/Frühsechziger? Diesen Anspruch soll die LP Standard gar nicht erfüllen ( genauso wenig wie bei Fender die American Strats ), dafür gibt es ja die Historic Collection ( auch wenn Gibson oft genug mit der Std damit wirbt ).

Die Bridgepfosten in diese Tüllen zu drehen, sehe ich nicht als Qualitätsminderung, denn die Schwingungsübertragung wird, wenn überhaupt, nur minimal beeinträchtigt. Die Historics haben schließlich auch diese Tüllen unterm Stop-Tailpiece ( bei der Bridge nicht ). Da stören sie ja offensichtlich nicht. Funktionell sehe ich da eher den Vorteil bei der Standard, weil die Tüllen sicherner in der Verankerung sitzen, als die Schraube direkt im Holz. Wenn's mal kaputtgehen sollte...

Die Plastikplatte unter der Klinke bei der Historic ist Original => bei der Standard ist sie aus Metall. Was wäre jetzt funktionell wohl besser?

Gibson Standards hatten zeitweise Grovermechaniken anstatt der Kluson Type. Die Grover sind IMHO die besseren Mechaniken, wenn auch wieder nicht historisch korrekt.

Die Liste könnte man noch weiterführen.

Was ich damit sagen will, ist, daß man die LP Standard entgegen der Anpreisung nicht unbedingt als korrekte Wiedergabe des Originals betrachten darf, sondern als ( meinetwegen zwiespältige ) Weiterführung.
Wer's historisch korrekt will ( in allen Details ), greife zur Custom Shop.
Aber historisch korrekt ist nicht immer die praktikabelste Lösung.

um dieses gibson-tokai zuende zu bringen: wenn du mit deiner gibson zufrieden bist und auch mit den weight relief holes und der miesen konstruktion leben kannst, dann ist das doch super.

Bin zufrieden. Weight Relief Holes sieht man nicht. Miese Konstruktion ist's nicht, da Gitarre nach 7 Jahren Spielen noch einwandfrei funktioniert und keinerlei strukturelle Schwächen aufzeigt und wirklich gut klingt.
Verarbeitet ist sie übrigens auch tadellos. Genauso wie meine R9.

in dem sinne. viel spass mit deiner gibson. ich freue mich über meine japanische kopie.

Werd ich haben.
Die Freude an Deiner Tokai und Deine Überzeugung, die richtige Gitarre für Dich gefunden zu haben habe ich auch nie mindern wollen bzw. auch nie in Frage gestellt, sondern die Pauschalaussage. =>

das holz von deiner ls-50 wird mit sicherheit besser sein, als das von jeder neuen standard. das schwingungsverhalten auch (die Gibson waren alle tot).

und die ewig Aufzählung der Mängelliste bei Gibson ( besonders bezogen auf den Long Neck Tenon, der offensichtlich keinerlei strukturelle Mängel hervorruft, genauso wie die Weight Relief Holes ).
Diese zwei Dinge tauchen in jedem Gibson LP Thread auf und haben für Otto-Normal-Gitarristen keinerlei Auswirkungen, wenn der Sound der gekauften Gitarre letztendlich zusagt. Bis vor wenigen Jahren wußte ich von den beiden "Mängeln" gar nix, und fand meine Standard trotzdem toll. Dies änderte sich mit dem Wissen darüber auch nicht.

 

[toxx]

...aber die werden trotzdem niemals genauso sein und klingen wie eine echte Fender. So gilt es auch für Tokai und Gibson. Abgesehen davon dass Fender und Gibson (teurere) Gitarren bauen von denen Tokai nur träumen kann.

Also DAS ist ja wohl mal Quatsch. Warum sollte Tokai oder irgendeine andere Firma, wenn sie die alten, originalen Baupläne (mindestens, s.o.) genauso wie Gibson befolgt ( - was an den vielen Prozessen Gibson gegen Tokai wegen zu genauen Kopierens zu sehen ist), nicht in der Lage sein, Gitarren identischer Qualität, von identischem Sound usw. zu bauen?

Gibson haben keinen Heiligenschein oder so, der sie "von Gott gegeben" dazu befähigt, mit gleichen Mitteln bessere Gitarren als ihre Mitbewerber zu bauen!!

Also wirklich!

 

[helga_tokai]

also die mängelliste habe ich mir nicht ausgedacht. fahr nach hamburg und guck sie dir an. wie lange die gitarren da hängen mag der teufel wissen, aber hängen und spielen wird sicherlich nicht dazu führen, dass holz und plastik wellig wird oder das schrauben sich biegen. bei lackmängeln kann das natürlich sein, aber dann muss schon jemand extrem aggressiven handschweiss haben (war vielleicht der zakk wylde epi user da??) um solche matten stellen oben an kopf und body zu produzieren.
man kann über alles streiten, aber dass holz mit holz erst eine vernünftige verbindung miteinander eingehen kann, wenn auch wirklich holz auf holz trifft, ist nun mal tatsache. jetzt kann man natürlich sagen, dass die gitarre auch klingt, wenn da so schön viel platz ist, wie im bild oben - tut sie ja auch. Das ist aber doch nur ein mittel, um möglichst ungenau arbeiten zu müssen um dann nach dem schwemmen mit leim den hals nachträglich fixieren zu können. für eine professionelle gitarre meiner meinung nach ein unding. wenn jack&danny, johnny guitar oder johnson sowas machen, ok. die kosten ja auch nur 200€. im handwerk wäre dies mit sicherheit ein versteckter mangel.
wie auch immer. was ich damit nur sagen will ist, dass die konstruktion dieser gitarren nicht sonderlich hochwertig ist und ich sie darum für überteuert halte. selbiges mit den weight relief holes. hunderte firmen schaffen es auch ohne diese löcher, nur die, von der man es erwarten sollte nicht.
was dein plastik zu metall buchsenblech usw angeht stimme ich dir vollkommen zu. was es ende der 50er gab, muss nicht gleich besser sein, als das was über die jahre eingeführt wurde. die gewindetülle der bridgepfosten ist mit sicherheit die haltbarere lösung, wenn man die gitarre über mehrere generationen weiter vererben will. bei meiner 27 jahre tokai könnte ich mich an diese bolzen ranhängen, so fest sind sie. das mag bei einer johnson anders aussehen. bei meiner telecaster konnte ich das pickguard abnehmen, ohne die schrauben zu lösen. wie dem auch sei. auf mich macht es den eindruck, als wenn gibson diese konstruktionsänderungen nicht eingeführt hat, weil sie einen gewissen zweck erfüllen, sondern weil sie in der herstellung einfach einfacher sind und höhere qualitätstoleranzen zulassen.

achja, bevor ich vergesse: willst du sagen, dass deine R9 sich in sachen sustain und schwingverhalten nicht von der standard absetzt?!

 

[helga_tokai]

Also DAS ist ja wohl mal Quatsch. Warum sollte Tokai oder irgendeine andere Firma, wenn sie die alten, originalen Baupläne (mindestens, s.o.) genauso wie Gibson befolgt ( - was an den vielen Prozessen Gibson gegen Tokai wegen zu genauen Kopierens zu sehen ist), nicht in der Lage sein, Gitarren identischer Qualität, von identischem Sound usw. zu bauen?

Gibson haben keinen Heiligenschein oder so, der sie "von Gott gegeben" dazu befähigt, mit gleichen Mitteln bessere Gitarren als ihre Mitbewerber zu bauen!!

Also wirklich!

dazu hatte ich gerade vergessen zu schreiben. wenn du gibson, shamray, tokai, morgaine oder wem auch immer identische hölzer, hardware usw gibst klingt die gibson bestimmt nicht besser, nur weil es auf dem kopf steht. ich bin mir sicher, dass du mit ein wenig übung eine ebenso gute gitarre bauen könntest wie gibson es können.

 

[MAI]

Jo. Wer aber keinen Geldsch..er hat und beste Qualität für weniger Kohle will, lässt Gibsons links liegen und kauf sich ne Tokai oder Burny oder Greco oder Edwards oder Orville.
Bzw. wer das Geld für eine RI/VOS uasgeben will, holt sich ne Morgaine und hat jeweils bessere Qualität für weniger oder gleich viel Geld.

Geldsch..er ist schon hart.
Die Leute, die ich kenne und eine Historic besitzen, arbeiten schon länger und haben ( inklusive mir ) lange Geld zur Seite gelegt, um sich die Gitarre zu kaufen. Das hat natürlich auch lange Überlegungen mit sich gezogen und letztendlich geht es darum, sich im Leben seine Träume zu erfüllen. Man lebt vielleicht nur einmal. Wenn das absolute Optimum an Gitarre eine R9 darstellt, dann sollte man darauf hinarbeiten, denn man bereut es definitiv nicht, wenn man das Traumgerät dann hat. Wenn man gezielt auf eine Morgaine hinarbeitet, dann ist das das Richtige. Ebenso bei Tokai oder Gibson Standard. Wichtig dabei ist, daß man weiß, was man will. Wenn man es nicht weiß, kann man Alternativen aufzeigen. Soll es aber Gibson LP Standard sein, dann soll man sich einfach Zeit lassen, bis man die Richtige gefunden hat. Wenn man davor abbricht und sich eine Alternative kauft, wird man später irgendwann doch ins Grübeln kommen, ganz egal, wie gut die Alternative war. Man braucht nur mal nen schlechten Tag erwischen und schon sind die Zweifel and der Alternative da.

Gegen eine Morgaine würde jetzt objektiv einfach sprechen, daß, sollte es die ( immer ungewisse ) Zukunft mal verlangen, sie möglichst mit wenig Verlust wiederverkaufen will, der annähernde Kaufpreis kaum wiederzuerlangen ist. Eine R9 verkauft man mit wenig Verlust.

Nochmal zum mitlesen: wenn ich eine Les Paul haben will, unter Berücksichtigung, daß alles historisch korrekt ist, also direkt auf das Kauf/Verkaufsargument der Historic Collection eingehe, komm ich nicht am Gibson Custom Shop vorbei. Und sei es nur um dem Logo und der Kopfplatte wegen.

Eine RI kaufe ich, weil es eine Gibson ist. Wenn ich einen Mercedes will, könnt ich ja auch nen Lexus kaufen. Sieht fast genauso aus, bietet mindestens die gleiche Qualität, ist aber kein Mercedes.

Ist klar, daß es gewissermaßen MArkenfetischismus ist, aber so ganz rationell ist ja die Diskussion um den "Löcherkäse" auch nicht, oder?

Eine Morgaine ist eine Morgaine, eine Siggi Braun ist ne Braun, eine Gibson ist ne Gibson.

Gitarre ausgebe, aktzeptiere ich keien Löcherkäse. Egal ob man es hört oder nicht.

Deine Burny hat doch auch Fräsungen für das Elektronikfach, für den Pickup-Switch und für die Kabelstränge, oder? Die werden schon akzeptiert, oder? Entsprechen sie vom Ausmaß auch den ( nicht vorhandenen ) Standardabmessungen für historische Les Pauls, oder weichen diese etwa davon ab? Weißt Du, was ich meine? Über diese Fräsungen macht sich kein Mensch Gedanken.

Leute, ihr macht Euch wegen Sachen Gedanken, die nun wirklich nicht die Welt bedeuten. Das sind E-Gitarren, keine Heiligtümer.
Nichts dran an dem Mythos, daß ein alter Gitarrenbaumeister Holz aus dem Zauberwald fällt, es 40 Jahre anpustet, damit es schön trocken wird und dann von Hand eine Wundergitarre daraus schnitzt. ( Sorry für den Sarkasmus )
Ihr solltet mal die PRS-Promo-DVD anschauen: da seht ihr mal, wie ein langhaariger, ( in diesem Fall ) ungepflegter Typ mit der Spachtel grob eine 10-Top Riegelahorndecke mit einem Mahagoniboden verklebt. Da ist nichts mystisches mehr dran. Letztendlich weiß das Instrument trotzdem zu überzeugen, obwohl es nur ein Industrieprodukt ist.

Für den Preis akzeptiere ich keinen Pfusch wie Löcher im Korpus.

Unter Pfusch verstehe ich ein unbeabsichtigtes bzw. nachlässiges Handeln bzw. Produzieren. Die Löcher sind aber mit Absicht hineingefräst.

Nu ja. Bei einer Epi Elitist geht das mit dem Gewicht auch ohne Löcher.
Und die kostet weniger als eine LP Standard von Gibson, sie hat nen Long Tenon, klingt besser als die Mehrzahl der Standards.

Die Epiphone Elitist wiegen aber auch größtenteils um die 4,3-4,4 kg. Das wär für Gibson auch machbar ohne die Löcher. Dann würde es aber einen Aufschrei in Amerika geben, weil die Gitarren plötzlich nicht mehr die magische Vier Kilo Marke unterschreiten. Blätter mal zurück zu dem Beitrag von Lightmanager, in dem er schrieb, daß seine 4 ( oder waren es 5 ) Epiphones bis auf eine alle über 4 kg wiegen.

Ob sie besser klingen ist wieder so ein Pauschaldingens. Kann Dein subjektiver Eindruck sein, meiner isses nicht. Wenn ich mal eine Epi Eli finde, von der ich es behaupten kann, dann hol ich sie mir bedenkenlos, auch wenn nicht Gibson draufsteht.

Geht schon, wenn man will.
Gibson will aber nicht.
Wozu auch?

Das Reinbohren bedeutet ja mehr Arbeitsprozesse. Also auch Mehrkosten. Einen ökonomischen Hintergrund will ich jetzt gar nicht abstreiten. Vielleicht kann man dadurch eine billigere Holzqualität einkaufen? Gut möglich. Vielleicht liegt es aber wirklich am Markt, der leichte Les Pauls will.
Ich kann nicht entscheiden, was Gibson will und Gibson reagiert vielleicht nur aus eigenen Interesse auf den Markt.

Es finden sich ja genug Leute, die für löchrige Paulas mit (vor PLEK-Einführung) mittelmäßiger Qualität 2200 Euro hinblättern.
Und weil es Leute gibt, die wegen dem Label "Gibson" am Headstock
mehr Geld ausgeben, als die Ware wirklich Wert ist, so lange bohrt Gibson weiter Löcher und macht fette Gewinne.

PLEK findet nur im Custom Shop Verwendung. Löchrige Paula, siehe oben.

Jo, und weils keiner hört haben die Custumshopmodelle keine Löcher.
Und morgen kommt der Osterhase.

Custom Shop Modelle wurden hauptsächlich eben für die Sammler gemacht, die historisch akkurate Modelle der alten Serien wollten. Dazu gehörte eben auch die Verwendung von teilweise sehr leichte Material ( aber auch teilweise normalgewichtigen Mahagoni ). Da man ja schlecht Gitarre A nicht mit Gitarre B vergleichen kann ( meine R9 ist nur 11 Nummern von Hoss' seiner entfernt, ich wette aber, sie klingen nicht annähernd gleich ) und für die RI's ja sowieso nur selektiertes Holz verwendet wird, hinkt der Verglecih einer RI mit ner Serien-Standard sowieso. Man müßte die gleiche Gitarre schon einmal mit und einmal ohne Löcher testen. Wer meldet sich und seine Gitarre freiwillig. Der Osterhase mit Sicherheit nicht.
Außerdem sind diese hauptsächlich Sammler und weniger am Spielen auf der Bühne interessiert, also auch hauptsächlich "Verrückte", die sich stundenlang mit kleinsten Details befassen können ( man werfe einen Blick ins www.lespaulforum.com ) Darum werden übrigens die Historics immer noch fortlaufend im Detail angeglichen. Eben für diese Detailversessenen, die die hauptsächliche Kauferschicht darstellen. Darum gibt es bei den R9 seit 06 VOS ja auch kaum noch stark geflammte Decken, weil es nicht dem historischen Vorbild entsprach.

Nee, also ich rate jedem, der eine gute LPStandard will, vor Kauf einer Gibson unbedingt eine gute Tokai oder Edwards anzutesten oder eine gebrauchte Burny, Orville oder Greco.
Die meisten werden dann keien Gibson kaufen.
Und wer unbedingt 2200 Euro loswerden will, kann ja trotzdem ne Tokai (oder Orville oder Edwards oder Burny oder Epi Elitist) kaufen und den gesparten Rest spenden an Brot für die Welt oder eine Umweltschutz-Organisation.
Dann hat man immer noch nicht mehr Geld ausgegeben als beim Kauf einer Gibson, hat im Regelfall die bessere Gitarre und hat obendrein noch was Gutes getan!

Damit wär wirklich einigen geholfen.

Naja, außer Gibson.

 

[MAI]

also die mängelliste habe ich mir nicht ausgedacht. fahr nach hamburg und guck sie dir an. wie lange die gitarren da hängen mag der teufel wissen, aber hängen und spielen wird sicherlich nicht dazu führen, dass holz und plastik wellig wird oder das schrauben sich biegen.

Sorry, hab mich undeutlich ausgedrückt. Mit Mängelliste beziehe ich mich jetzt direkt auf den Short Neck Tenon und die Weight Relief Holes die ja immer wieder in verschiedensten Threads als Mängel hingestellt werden ( jetzt nicht nur exklusiv von Dir, sondern auch auf andere User bezogen ).

Die Lackschäden und das mit den Schrauben hab ich nie angezweifelt und darf nicht vorkommen ( hab ich vielleicht nicht deutlcih genug geschrieben).

Aber die anderen zwei Dinge sind ja offensichtlich keine versehentlichen bzw. nachlässigen Fehler, sondern offensichtlich gewollte Konstruktionen.
=>

auf mich macht es den eindruck, als wenn gibson diese konstruktionsänderungen nicht eingeführt hat, weil sie einen gewissen zweck erfüllen, sondern weil sie in der herstellung einfach einfacher sind und höhere qualitätstoleranzen zulassen.

Irgendeinen Nutzen hat es mit Sicherheit: Der hals läßt sich mit Short Neck Tenon besser einpassen und im Winkel noch anpassen, während der Long N... T... ja mehr oder weniger per Hand angepasst wird.
Aber um mal das nette Beispiel Fender anzusprechen: oftmals wird auch da eine zu weite Halstasche bemängelt. Auch da streiten sich die Experten, warum das trotzdem viele Gitarren mit schlampiger Halstasche wesentlich "besser" klingen als perfekt eingesetzte.

Die Diskussion führt ins Uferlose und kann wohl kaum von einer auf die andere Gitarre übertragen werden.

achja, bevor ich vergesse: willst du sagen, dass deine R9 sich in sachen sustain und schwingverhalten nicht von der standard absetzt?!

Das Spektrum ist bei der R9 definitiv in jeglichen Punkten "besser". Auf die fehlende Gewichtsreduzierung und den Long Neck Tenon ( welche sicherlich in die Rechnung mit einfließen ) alleine würde ich es aber nicht zurückführen. Es ist wohl die Summe der Teilbereiche.

Doppelt so teuer heißt aber nie doppelt so gut.
Meine PAulas ergänzen sich recht gut. Während die Standard Paula fetter und runder klingt, ihre Vorzüge im Leadsound hat, ist die R9 holziger,aggressiver, ungestümer, aber auch transparenter und definierter. Ist allerdings vom Klang schwerer zu bändigen und auch etwas widerspenstiger. Man muß mehr damit arbeiten um einen kultivierten Ton rauszubekommen. Aber auf eine positive, lebhafte Art und Weise.

 

[burny]

Geldsch..er ist schon hart.
... Wenn das absolute Optimum an Gitarre eine R9 darstellt, dann sollte man darauf hinarbeiten, denn man bereut es definitiv nicht, wenn man das Traumgerät dann hat.

Nun ja. Wer nur für den Namen Gibson über 4000 Euro ausgibt, obwohl es für das gleiche Geld eine (in den meisten Fällen) bessere Gitarre von Tandler/Morgaine oder einem anderen First-Class-Gitarrenbauer gäbe, der hat nicht hart genug für sein Geld gearbeitet.
Oder es ist ein Sammler, der ne Gitarre wie ne teure Briefmarke in die Vitrine stellen will, aber die Gitarre nicht zum Spielen will.

Kann ich aber nitch so ganz verstehen, dass man hart arbeitet um sich dann einen Gegenstand zu kaufen, den man nicht nutzt, sondern in die Vitrine stellt.
Ich bin halt Gitarrist und kein Briefmarkensammler

Soll es aber Gibson LP Standard sein, dann soll man sich einfach Zeit lassen, bis man die Richtige gefunden hat.

Die Frage ist doch, wieso es eine Gibson sein soll.
Die Gibson unterscheidet sich im positivem Falle nur durch das Firmenlogo von der Burny, Greco oder Edwards.
Im ungünstigem Falle Ist die Gibson qualitativ sogar schlechter ...

Gegen eine Morgaine würde jetzt objektiv einfach sprechen, daß, sollte es die ( immer ungewisse ) Zukunft mal verlangen, sie möglichst mit wenig Verlust wiederverkaufen will, der annähernde Kaufpreis kaum wiederzuerlangen ist. Eine R9 verkauft man mit wenig Verlust.

Ja, aber ich kaufe ne Gitarre doch zum Spielen, nicht zum weiterverkaufen.
Und wenn ich rund 4000 Euro für irgendeine Klampfe hinlege, dann ist die Klampfe auch so gut, dass ich sie nicht verkaufen muss, weil sie mir klanglich nicht mehr gefällt.
Im Gegensatz zum Mercedes Benz nutzt sich eine Gitarre auch nicht ab und ist nach 40 Jahren immer noch spielbar wie am ersten Tag (gute Pflege vorausgesetzt).

Nochmal zum mitlesen: wenn ich eine Les Paul haben will, unter Berücksichtigung, daß alles historisch korrekt ist, also direkt auf das Kauf/Verkaufsargument der Historic Collection eingehe, komm ich nicht am Gibson Custom Shop vorbei. Und sei es nur um dem Logo und der Kopfplatte wegen.

Also ersten würde ich mir ne VOS/RI nur holen, weil sie besser klingt als eine Standard. Und das ist so, nach allem was man so hört.
Ob historisch korrekt oder nicht ist für Musiker zweit- bis drittrangig.
Und zweitens: bei Morgaine bekome ich sehr wohl historisch korrekte 59er Paulas, bei anderen guten Gitarrenbauern auch.

Sieht fast genauso aus, bietet mindestens die gleiche Qualität, ist aber kein Mercedes.

Siehe oben. Der Vergleich hinkt.
Autos veralten technisch und nutzen sich ab.
Also wird es irgendwann sinnvoll, das Auto zu verkaufen.
Da ist dann der gute Wiederkaufswert des Mercedes ein Pluspunkt.
Fahre ich ein Auto bis dass es auseinanderbricht, ist der Lexus die bessere Wahl.
Viele kaufen halt Mercedes (obwohl der qualitativ nicht mit Lexus mithält), weil man mit nem Stern auf der Haube besser vor den Nachbarn angeben kann.

Eine Gitarre ist aber was anderes. Sie veraltet technisch nicht, sie nutzt nciht so ab, dass man sie verkaufen muss (Bünde und Griffbretter kann man erneuern).

Ist klar, daß es gewissermaßen MArkenfetischismus ist, aber so ganz rationell ist ja die Diskussion um den "Löcherkäse" auch nicht, oder?

Doch, das mit den Löchern ist rational. Ich habe nix gegen Löcher in einer 500-Euro-Klampfe.
Für 500 Euro kann man keine Top-Hölzer erwarten. Für 2200 Euro schon.
Nur bei einer gitarre für 2200 Euro nehme ich halt nicht mehr hin, dass man schweres, billiges Mahagoni verbaut und dann durch Bohren wieder auf das Gewicht von leichtem, teuren Mahagoni bringt.

Deine Burny hat doch auch Fräsungen für das Elektronikfach, für den Pickup-Switch und für die Kabelstränge, oder?

Hinkender Vergleich, denn PU-Fräsungen sind unvermeidlich.
Weight relief holes sind vermeidbar, wie eben Epiphone, Fernandes oder Edwards zeigen.
Nebenbei hätte ich kein Problem damit, wenn der Toggleswitsch dort wäre, wo er bei einer Hamer ist, und dafür die Fräsung quer durch den Body wegfiele.

Das sind E-Gitarren, keine Heiligtümer.

Nun ja, wer 2200 Euro für ne Gibson hinlegt, obwohl es bessere Gitarren für weniger Geld gäbe, der macht aus der Gibson ja dann ein heiligtum, zumindest ein kleines ...
Leider ein sehr löchriges Heiligtum. ...

Unter Pfusch verstehe ich ein unbeabsichtigtes bzw. nachlässiges Handeln bzw. Produzieren. Die Löcher sind aber mit Absicht hineingefräst.

Ich verstehe darunter konstruktive Mängel wie Löcher an Stellen, wo sie nix zu suchen haben (und bei anderenHerstellern meist auch nicht sind) ...

Dann würde es aber einen Aufschrei in Amerika geben...

Da liegt mein
ommentar auf der Zunge, den ich uns aber lieber erspare...

.... Einen ökonomischen Hintergrund will ich jetzt gar nicht abstreiten....

Jo. Und Bohrungen in einer CNC-Maschine sind nicht wirklich kostspielig.
Leichtes Mahagoni schon.

Nix für ungut.
Mir fehlt das Verständnis für Sammler und Leute, die Geld für gute Ware ausgeben, obwohl sie für weniger Geld bessere Ware bekämen, und das nur weil Markenname X auf derWare steht.
Ganz egal ob die Ware ein Benz oder eine Designer-Jeans oder eien Gibson ist.

Ich will beim Gitarrenkauf für Betrag X das beste Instrument, das es für X gibt, und Gibson ist da i.d.R. aus dem Rennen.
Lege ich bei ner LP Standard ein paar hundert Euro drauf, bekomme ich bei nem guten Gitarrenabuer schon ein Instrument, das 100% auf mich zugeschnitten ist (und keine US-Stangenware).
Für den Preis einer RI/VOS bekomme ich ein noch besseres Instrument, ebenfalls voll auf mich zugeschnitten.
Besser ist das, wenn man die Klampfe auch spielen will.

Wer aber partout 6000 Euro für eine V.O.S ausgeben will, soll das tun.
Dabei aber bitte auch ein paar Euro für wohltätige Zwecke spenden.
Denn wer 6000 Euro für ne Klampfe ausgeben kann, kann auch was Gutes tun!!!

 

[helga_tokai]

also ich kann mich burny da nur anschliessen, verstehe aber was meinanderesich sagen will....es sind halt die typischen "gibson fanatiker", von denen ich gestern sprach, als ich frage, ob es schon jemand geschafft hat einen gibsonfreak von tokai (oder auch anderen japanischen herstellern, die abe rja leider keine neuen gitarren mehr bauen, abgsehen von edwards) zu überzeugen...im normalfall geht es so aus, wie es jetzt hier war...herr gibson duldet sämtliche konstruktionen, die im auge von herrn tokai ein absolutes unding sind (unter anbetracht des preises). aber nun, wie dem auch sei. jeder spielt das, was er will und für was er bereit ist die summe X auszugeben.

hier sieht man, dass auch tokais richtig geld kosten können.

 

[Softrocker]

also ich kann mich burny da nur anschliessen, verstehe aber was meinanderesich sagen will....es sind halt die typischen "gibson fanatiker", von denen ich gestern sprach, als ich frage, ob es schon jemand geschafft hat einen gibsonfreak von tokai (oder auch anderen japanischen herstellern, die abe rja leider keine neuen gitarren mehr bauen, abgsehen von edwards) zu überzeugen...im normalfall geht es so aus, wie es jetzt hier war...herr gibson duldet sämtliche konstruktionen, die im auge von herrn tokai ein absolutes unding sind (unter anbetracht des preises). aber nun, wie dem auch sei. jeder spielt das, was er will und für was er bereit ist die summe X auszugeben.

hier sieht man, dass auch tokais richtig geld kosten können.

Ganz meine Meinung

Vielen Dank an Dich und Burny


-Softrocker

 

[MAI]

Nun ja. Wer nur für den Namen Gibson über 4000 Euro ausgibt, obwohl es für das gleiche Geld eine (in den meisten Fällen) bessere Giatrre von Tandler/Morgaine oder einem anderen First-Class-Gitarrenbauer gäbe, der hat nicht hart genug für sein Geld gearbeitet.
Oder es ist ein Sammler, der ne Gitarre wie ne teure Briefmarke in die Vitrine stellen will, aber die Gitarre nicht zum Spielen will.

Bei einem Gitarrenbauer wie Morgaine, Siggi Braun usw. habe ich mitunter Wartezeiten von einem Jahr. Wenn ich Geld für eine Gitarre anspare, muß ich mich beim Bau
1. schon ein Jahr vorher verbindlich festlegen. In einem Jahr kann viel passieren...

2. wenn zuerst das Geld anspare und mich dann zum Bau entscheide, dauert es wiederum dieses Jahr, das ich warten muß. Darauf haben die wenigsten Lust, wenn es darum geht, eine Les PAul nachbauen zu lassen. Bei einem persönlichen Design sehe ich es noch ein, aber eine LP dieser Qualitätsstufe kann man, sofern das Geld schon da ist, von heute auf morgen kaufen und habs dann schon daheim.

Kann ichaber ncith so ganz verstehen, dass man hart arbeitet um sih dann einen Gegenstand zu kaufen, den man nicht nutzt, osndenr in die Vitrine stellt.
Ich bin halt Gitarrist und kein Briefmarkensammler

Wer hat denn was von Vitrine und Sammeln gesagt. Das trifft vielleicht auf einige Leute im Les Paul Forum zu, die sich die 10. oder 15. LP kaufen. Meine ist zum Spielen da, ich scheue mich jedoch momentan davor, sie live einzusetzen, da man dort den Soundvorteil sowieso nicht mitbekommt.

Soll es aber Gibson LP Standard sein, dann soll man sich einfach Zeit lassen, bis man die Richtige gefunden hat.

Die Frage ist doch, wieso es eine Gibson sein soll.
Die Gibson unterscheidet sich im positivem Falle nur durch das Firmenlogo von der Burny, Greco oder Edwards.
Im ungünstigem Falle Ist die Gibson qualitativ sogar schlechter ...

Nochmal allgemein, ganz klar gehalten: sollte jemand ( männlich/weiblich) das Vorhaben haben, eine Gibson zu kaufen ( sei es aus besagter Markenfixiertheit oder anderen Gründen fernab vom bloßem Preis/Leistungsdenken), dann soll sich diese/r Jemand einfach die Zeit nehmen, die Richtige zu finden. Dies sollte diese Aussage deutlich machen.

Ja, aber ich kaufe ne Gitarre doch zum Spielen, niucht zum weiterverkaufen.
Und wenn ich rund 4000 Euro für irgendeine Klampfe hinlege, dann ist die Klampfe auch so gut, dass ich sie nciht verkaufen muss, weilsie mir nicht mehr gefällt.
Im Gegensatz zum Mercedes Benz nutzt sich eine Gitarre auch nicth ab und ist nach 40 Jahren immer noch spielbar wie am ersten Tag (gute Pflege vorausgesetzt).

Das mußte ja kommen. Dabei hab ich es ja schon extra so formuliert, daß es klar sein müßte. Im Normalfall wird sich niemand von lieb gewonnenen Gegenständen trennen. Aber wie das Leben oftmals so spielt, läuft nicht immer alles nach Plan und man hat evtl. mal einen finanziellen Engpass.
Eigentlich ersichtlich, oder? =>

Gegen eine Morgaine würde jetzt objektiv einfach sprechen, daß, sollte es die ( immer ungewisse ) Zukunft mal verlangen, sie möglichst mit wenig Verlust wiederverkaufen will, der annähernde Kaufpreis kaum wiederzuerlangen ist. Eine R9 verkauft man mit wenig Verlust.

Schon mal gesehen, mit wieviel Verlust bei eBay Gitarren von Siggi Braun, Nik Huber usw. verkauft wurden?

Also ersten würde ich mir ne VOS/RI nur holen, weil sie besser klingt als eine Szandard. Und das ist so, nachallem was man so hört.
Ob historisch korrekt oder nicht ist für Musiker zweit- bis drittrangig.
Und zweitens bei Morgaine bekome ich sehr wohl historisch korrekte 59er Paulas, bei anderen guten Gitarrenbauern auch.

Die Hauptklientel legt Wert auf beides: guten Klang und historische Korrektheit. Darum feilt Gibson ja immer noch an Details, obwohl sie klanglich immer schon hervorragend waren.
Natürlich bekommst Du bei Morgaine eine historisch korrekte....Morgaine.

"The devil is in the details, and the detail is the Gibson decal, sir!"

Siehe oben. Der Vergleich hinkt.
Autos veralten technishc und nutzen sichab.
Also wird es irgendwann sinnvoll, das Auto zu verkaufen.
Da ist dann der gute Wiederkaufswert des Mercedes ein Pluspunkt.
Fahre ih ein Auto bis dass es auseinanderbricht, ist der Lexus die bessere Wahl.
Viele kaufen halt Mercedes (obwohl der qualitativ nicht mit Lexus mithält), weil man mit nem Stern auf der Haube besser vor den Nachbarn angeben kann.
Eine Gitarre ist aber was anderes. Sie veraltet technisch nicht, sie nutzt nciht so ab, dass man sie verkaufen muss (Bünde und Griffbretter kann man erneuern).

Offenbar wurde es wirklich falsch verstanden.
Es geht hier nicht um die schneller Abnutzung, sondern um die Tatsache, daß Gibson die Les Paul "erfunden" hat bzw. auf den Markt gebracht hat, sozusagen das Original liefert und alle anderen Kopien in teilweise hervorragender Qualität. Hier geht es, wie so oft bei Liebhabersachen ( eine Gitarre in dem Preisbereich kann durchaus praktisch eingesetzt werden, jedoch spielt bei dem Preis natürlich der Liebhaberwert ne Rolle ) darum, daß man sich auf ein bestimmtes Objekt fixiert und da nicht immer nur rationale, praktische Argumente dan Ausschlag geben. Sonst würde keiner ein Les Paul Modell spielen, weil es alleine von der Ergonomie schlichtweg eine Fehlkonstruktion wäre.

Doch, das mit den Löchern ist rational. Ichhabe nix gegen Löcher in einer 500-Euro-Klampfe.
Für 500 Euro kann man keine Top-Hölzererwarten. Für 2200 Euro schon.
Nur bei einer gitarre für 2200 Euro nehme ich halt nicht mehr hin, dass man schweres, billiges Mahagoni verbaut und dann durch Bohren wieder auf das Gewicht von liehctem, teuren Mahagoni bringt.

Schweres, billiges Mahagoni? Schweres Mahagoni muß nicht unbedingt
a) billig sein
b) klanglich schlechter sein

Sofern du das Buch "The Beauty Of The Burst" besitzt ( für uneingeweihte: eine Art Fotoband von alten LP der 50/60er ), dann wirst Du im Anhang mal durchaus erkennen, daß es damals auch genügend Gitarren gab, die gut über 4 kg wogen. Und diesen Gitarren eifern ja schließlich auch die Burny und die Tokai nach.
Schau Dir mal das Gewicht der RI'S auf dieser Seite an:
http://www.station-music.de/

Da ist keine besonders leicht. Der Preis entspricht aber nicht dem von *Pauschalaussage* schwerem, billigen Mahagoni. Aus eigenen Spielbericht kann ich dir sagen, daß gerade die schwerste von den 59ern dort ( 4,5 kg ) am Besten klang und bei mir lange Zeit in der engeren Auswahl war.

Nun ja, wer 2200 Euro für ne Gibson hinlegt, obwohl es bessere Gitarren für weniger Geld gäbe, der macht aus der Gibson ja dann ein heiligtum, zumindest ein kleines ...
Leider ein sehr fragwürdiges Heiligtum.

Der macht aus jedem Original ein Heiligtum...
Dann haben Fender, Mesa, Marshall, PRS, Vox usw. keine Daseinsberechtigung mehr. Weil es für weniger Geld auch Kopien gibt, die gut sind, evtl. besser. Und es ist jedem überlassen, was er sich zulegt.
Andere Firmen bauen keine bzw. kaum eigenständige Instrumente. Die machen nur Kopien in unterschiedlicher Qualität. Und haben ihre Daseinsberechtigung.

Ich verstehe darunter konstruktive Mängel wie Löcher antellen, wo sie nix zu suchen haben (und bei anderenHerstellern meist auch nicht sind)

Wer bestimmt denn, daß sie dort nix zu suchen haben? Die sind seit Anfang der 80iger in den Gibsons.

Nix für ungut.
Mir fehlt das Verständnis für Sammler und Leute, die Geld für gute Ware ausgeben, obwohl sie für weniger Geld bessere Ware bekämen, und das nur weil Markenname X auf derWare steht.
Ganz egal ob die Ware ein Benz oder eine Designer-Jeans oder eien Gibson ist.

Keine Sorge. Ich nehm's nicht persönlich, sondern halte es schon für ne interessante Grundsatzdiskussion.
Zwar schon tausendmal geführt und es noch nie beide Seiten zu einem Konsens gekommen, aber naja.

Nochmal. Weniger Sammlergedanke dahinter, sondern einfach ein Ziel, auf das man hinsparen kann. Früher waren die Ziele andere, da hat man auf eine Akustikklampfe oder ähnliches gespart und jetzt sind halt im Laufe der Jahre die Ziele gewachsen, genau wie das Einkommen wächst. Hat aber trotzdem 1 Jahr gedauert, bis ich das Geld zusammen hatte. Und bereue es nicht.

Ich will beim Gitarrenkauf für Betrag X das beste Instrument, das es für X gibt, und Gibson ist da i.d.R. aus dem Rennen.

Sind einfach nur zwei unterschiedliche Philosophien. Der eine betrachtet einfach das Preis/Leistungsverhältnis und wird durch seinen wirtschaftlich guten Einkauf und die Gitarre glücklich, ich betrachte es als einmalige Ausgabe jenseits der vernünftigen Finanzgrenzen, an der ich ein lebenlang Freude am Spielen habe.

Wer aber partout 6000 Euro für eine V.O.S ausgeben will, sll das tun.

Keine Sorge, die hat weitaus weniger gekostet.

Dabei aber bitte auch ein paar Euro für wohltätige Zqwecke spenden.
Denn wer 6000 Euro für ne Klampfe ausgeben kann, kann auch was Gutes tun!!!

Ich arbeite seit dreieinhalb Jahren an einem wichtigen Impfstoff. Reicht das für's Erste?

also ich kann mich burny da nur anschliessen, verstehe aber was meinanderesich sagen will....es sind halt die typischen "gibson fanatiker", von denen ich gestern sprach, als ich frage, ob es schon jemand geschafft hat einen gibsonfreak von tokai (oder auch anderen japanischen herstellern, die abe rja leider keine neuen gitarren mehr bauen, abgsehen von edwards) zu überzeugen...im normalfall geht es so aus, wie es jetzt hier war...herr gibson duldet sämtliche konstruktionen, die im auge von herrn tokai ein absolutes unding sind (unter anbetracht des preises). aber nun, wie dem auch sei. jeder spielt das, was er will und für was er bereit ist die summe X auszugeben.

Ne sorry, helga_tokai.
Wenn eine Gitarre schlecht verarbeitet ist ( im Sinne von LAck, Stabilität, sonstiges ), dann laß ich auch eine Gibson links liegen und nehm ne andere.
Wenn die Gitarre Weight Relief Holes bzw. Short Neck Tenon hat und klingt wie das Beste, was ich bisher gespielt habe, dann häng ich mich nich tan diesen Kram auf. Letztendlich kommts doch nur auf'n Klang und die Bespielbarkeit der Gitarre an.

Meinetwegen ist die mit Vogeldreck ausgestopft, solangs klingt.

Nicht böse sein, aber: wer reitet denn auf diesen Sachen rum, von wegen qualitätsmindernd usw. Ich relativier doch ständig, daß der verlängerte Halsfuß und die Löcher egal sind, solangs klingt. Wenn's niemand wüßte, würde es niemanden auffallen, daß da Löcher drinnen sind.
Von mir kommts ja nicht, daß ständig darauf hingewiesen wird, daß die Gibsons das nicht haben und die Tokais, Burnys etc. schon.
Ich hab aber noch keinerlei Fakten bekommen, daß in einem nachvollziehbaren Vergleich wirklich ein Nachteil der Löcher aufgezeigt wurde. Es wird immer nur von einem großen Mangel gesprochen, jetzt will ich auch mal einen ausschlaggebenden Mangel hören und nicht nur ewig die gleichen Bildchen sehen von einer abgezogenen Les PAul.
Von den weight relief holes kann ich in tausend Threads lesen, aber einen Beweis der schlechteren Klanges ist man bisher immer schuldig geblieben.
Offensichtlich belasten die Löcher anscheinend nur das Bewußtsein der Leute im Forum.
Meine Standard klingt kein bißchen schlechter, seitdem ich von den Löchern und dem Short Neck Tenon weiß.

Abschließend für heute möchte ich noch sagen:
Leute, ich werde keinen Menschen eine Gibson aufschwatzen. Wenn jemand explizit eine haben will, werde ich weiterhin helfen,was das angeht. Wenn mir eine Tokai oder Epiphone gefällt, dann würde ich mir bedenkenlos eine kaufen, sollte ich eine passende finden. Meine Kaufentscheidung würde aber nur der Klang und die Bespielbarkeit beeinflussen und nicht die Tatsache, daß nirgendwo Löcher verdeckt sind oder der Halsfuß etwas kürzer ist. Der Wahn danach hat schon mindestens einen Menschen dazu gebracht, zwei Gitarren in der Mitte auseinanderzusägen.
Danke für die sachliche Diskussion und das aufrechterhaltene Gesprächsniveau, Leute. Wenn zwei Parteien "hinter" ihrer Marke so stehen, ist das nicht immer selbstverständlich.

Und jetzt: Rockt das Haus!

...äh, heut nicht mehr ( 23:43 )

 

[helga_tokai]

und damit ist die diskussion geschlossen...

 

[Lightmanager]

...als ich frage, ob es schon jemand geschafft hat einen gibsonfreak von tokai (oder auch anderen japanischen herstellern, die abe rja leider keine neuen gitarren mehr bauen, abgsehen von edwards) zu überzeugen...

Um die Frage aufzugreifen...mein Bandkollege ist leidenschaftlicher Gitarrensammler, allerdings nicht im Sinne von in die Vitrine stellen, sondern im Sinne von "viele haben". Bei ihm stehen zu Hause sicherlich so um die 30 Gitarren rum...alte Ibanez Icemans, Sambora Strats, Siggi Braun, Framus Customshop, etc. unter anderem hat er auch eine one-of-a-kind 58er Les Paul Customshop mit Killer-Quiltdecke in purple...die gibt es nur ein Mal. Er hatte in der Vergangenheit auch diverse andere Gibsons. Zwischenzeitlich ist er jedoch auch auf die Japan Les Pauls gekommen (2 Tokais, 1 Burny, 1 Epi MIJ) - seine Aussage ist ganz klar...die heutigen Gibsons kommen sehr oft qualitativ und in Sachen Sound an die Japan Gitarren nicht heran. Sicherlich kann man das nicht pauschalisieren, aber es scheint, dass es die Japaner hinbekommen, Qualität zu produzieren, die nicht solchen Schwankungen unterlegen ist, wie es teilweise bei Gibson der Fall ist.

Für mich ist eines ganz klar, Gibson sind gute Gitarren, keine Frage, jedoch zwischenzeitlich völlig überteuert. Natürlich spielt da der Mythos und das Markendenken eine große Rolle, da ist ja auch legitim, selbstverständlich hat ein Markenprodukt auch einen gewissen Prestigewert.

Ich kann nur für mich sprechen, ich bin selbst mit meinen "normalen" Epiphone Gitarren hochzufrieden, auch wenn meine Tokai oder die PRS qualitativ wesentlich hochwertiger sind, was sich auch in der Bespielbarkeit bemerkbar macht. Die Epis sind für mich Arbeitsgeräte, die nach Les Paul klingen, wie ne Les Paul aussehen und preislich absolut ok sind.

Um zum Thema zurückzukehren sag ich nochmal meine Meinung, dass eine Tokai einer Gibson LP Standard absolut das Wasser reichen kann. Ach ja, das Argument, das ich irgendwo vorher gelesen habe, dass "keine Gibson Pickups verbaut sind..." ist für mich Schwachsinn. Ich könnt ja auch sagen " die Gibsons sind scheiße weil keine Tokai Pickups verbaut sind" :screwy:
Nehmen wir doch mal den lieben, guten Slash als Beispiel...er hat ja den Les Paul Sound Ende der 80er Anfang der 90er wieder richtig populär gemacht. Und welche Pickups verwendet der liebe Slash in seinen Paulas? Richtig! Seymour Duncans!

 

[_xxx_]

Also DAS ist ja wohl mal Quatsch. Warum sollte Tokai oder irgendeine andere Firma, wenn sie die alten, originalen Baupläne (mindestens, s.o.) genauso wie Gibson befolgt ( - was an den vielen Prozessen Gibson gegen Tokai wegen zu genauen Kopierens zu sehen ist), nicht in der Lage sein, Gitarren identischer Qualität, von identischem Sound usw. zu bauen?

Gibson haben keinen Heiligenschein oder so, der sie "von Gott gegeben" dazu befähigt, mit gleichen Mitteln bessere Gitarren als ihre Mitbewerber zu bauen!!

Also wirklich!

Pickups, Hardware, Holz und Details. Die Mitteln sind definitiv nicht die gleichen.

 

[_xxx_]

Lightmanager, Gibson Pickups sind nun mal unter den allerbesten da draußen und daran gibt es nichts zu rütteln. Bin selber kein Gibson Spieler (wegen der kurzen Skala), aber benutze die Pickups momentan in 4-5 Gitarren und das bestimmt nicht ohne Grund (habe eine ziemlich große Auswahl an Pickups diverser Marken immer zu Hause rumliegen).