Lautsprecher bis 50khz. Sinn oder Unsinn?!

[ulze]

Aus dem Thread Tonmeisterstudium:

@ Tobse: Könntest Du die Diskussion ab ulzes Post #25 abkoppeln und unter einem neuen Thread-Titel, z.B.(Lautsprecher bis 50kHz - Sinn oder Unsinn?) irgendwie dahin verschieben, wo sie besser paßt?
Das hat doch mit demTonmeister-Studium jetzt schon lange nichts mehr zu tun.

<-- Done

44kHz festgestellt.

also normal hört man bis 20kHz....
also ein baby hört des... ich nich mehr....

 

[Gast 23432]

also normal hört man bis 20kHz...

Allerdings spielen die Frequenzen bis etwa 50kHz für das Hörempfinden durchaus eine Rolle....

zum Beispiel deshalb:
http://www.sweetwater.com/store/detail/ST50/


google: tannoy super tweeter - falls Dich mehr darüber interessiert

 

[HotHead]

also normal hört man bis 20kHz....
also ein baby hört des... ich nich mehr....

Das hört auch kein Baby mehr. Der limitierende Faktor ist schlußendlich die Länge der Basilarmembran im Innenohr des Menschen. Babys kommen vielleicht bis 20.000 Hz, im Alter wird es weniger.

Allerdings spielen die Frequenzen bis etwa 50kHz für das Hörempfinden durchaus eine Rolle....

zum Beispiel deshalb:
http://www.sweetwater.com/store/detail/ST50/


google: tannoy super tweeter - falls Dich mehr darüber interessiert

Also, meine Boxen gehen laut Hersteller auch bis 50.000 Hz ziemlich linear - aber das war sicher nicht der Grund, warum ich sie mir gekauft habe. Kannst Du mir vielleicht erklären, was das bringen soll?

@Thread:

Ich kann zwar zum Tonmeisterstudium wenig beitragen, möchte aber anmerken, dass es in Zukunft wohl immer unwahrscheinlicher wird, eine lässige Ausbildung zu machen und dann die dicke Knete zu machen. Die Realität sieht meistens nach einer deftigen Ausbildung/Studium aus und dann einer recht mittelmäßigen Bezahlung.
Wenn Du irgendwann etwas richtig gut machen willst, musst du dich in jedem Fachbereich richtig reinhängen. Von daher würde ich also nur wegen dem Faktor "Arbeit" das Studium nicht ausschließen wollen. Mein Tipp: informiere dich doch genau, was man nach diesem Studium so für Möglichkeiten hat. Dann mache entsprechende Praktika und schau, ob du dir vorstellen kannst, dein Leben in dieser Richtung zu arbeiten. Und dann studiere es!

Grüße,

Hannes

 

[Gast 23432]

Kannst Du mir vielleicht erklären, was das bringen soll?

Nö, ich kann's nicht, sry. Deshalb habe ich den Link und die Stichworte für die google-Suche gepostet, damit der, der sich dafür interessiert, suchen und lesen kann.

 

[tonfreak]

Also, meine Boxen gehen laut Hersteller auch bis 50.000 Hz ziemlich linear - aber das war sicher nicht der Grund, warum ich sie mir gekauft habe. Kannst Du mir vielleicht erklären, was das bringen soll?

Die Zahl 50.000 soll IMHO vielleicht die Käufer beeindrucken, denn 50.000 klingt ja besser als 20.000, oder? :screwy:

MfG

Tonfreak

 

[HotHead]

Hi Tonfreak,

zumindest liefert der Hersteller dazu die passenden Messungen gleich mit und hat einen relativ guten Namen. Aber der Sinn davon erschließt sich mir auch nicht wirklich; zumindest der Medizin ist nach meinem Wissenstand nicht bekannt, was der menschliche Körper mit so hohen Frequenzen anfangen kann. Außer sich vor Nachbars Hund zu schützen, jedenfalls.

Grüße,

Hannes

 

[00Schneider]

Allerdings spielen die Frequenzen bis etwa 50kHz für das Hörempfinden durchaus eine Rolle....

Nein, tun sie nicht.

 

[ulze]

soll für mich heißen babys hören bis 20kHz...
??? ne oder???
20.000.000Hz glaub i ned das des irgendwer hört - damit wird nach kindern gesucht (ultraschall)

@hothead

Das hört auch kein Baby mehr. Der limitierende Faktor ist schlußendlich die Länge der Basilarmembran im Innenohr des Menschen. Babys kommen vielleicht bis 20.000 kHz

aber falls du 20.000 Hz meintest - dann versteh ich nicht wieso du mir wiedersprichts
i wrote:

also normal hört man bis 20kHz....
also ein baby hört des... ich nich mehr....

des heißt für mich das babys bis ca. 20kHz hören... und i denk mal des hast du auch gemeint
20.000.000 Hz.... nett

 

[niethitwo]

Nein, tun sie nicht.

doch.

würdeman dir 50kHz mit einer hohen lautstärke auf den kopf hämmern würdest du kopfschmerzen bekommen.

auch diese schwingugnen kommen an den häärchen im ohr an, auch wenn nicht so stark.
so hört man ein 15db EQ-ing bei 20kHz aufwärts obwohl man diesen "einzelton" als sinuston vll nicht hören würde.

merke: die energie einer welle kommt immer an. nur ob wir es "bewusst" aufnehmen und somit direkt "hören", oder es nur als oberton eine veränderung hervorbringt und den "klang" verändert, ist unterschiedlich je frequenz.

probiers mal aus,der unterschied ist nicht gewaltig, aber er ist durchaus vorhanden.

"hören" beim menschen geht bis ca 16kHz, manche hören auch nur 14, andere 20kHz. eine klangänderung besteht auch noch darüber.

 

[HotHead]

Hi niethitwo,

hast du für deine Aussagen irgendwelche belastbaren Quellen, also Studien oder ähnliches? Würde mich wirklich sehr interessieren.
Vorstellen kann ich mir das ehrlich gesagt kaum; diese "Härchen" sind immerhin robuste Kinozielen und bestehen aus einer komplexen Mikrotubuli-Struktur, außerdem sind möglicherweise die inneren Kinozilien - und auf die kommt es an - mit der Membrana tectoria verbunden. Das Innenohr liegt in einem Knochen, nämlich der Felsenbeinpyramide, und ist mit einer Flüssigkeit ausgefüllt.
Wir alle wissen, wie leicht sich hohe Frequenzen dämmen lassen, und welche Mühe es bereitet, einen Bass abzudümmen. Deswegen brummeln Waale ja auch nur. Hohe Frequenzen kommen nicht weit.
Und wie, um Himmels willen, sollen jetzt Wellen in einer Größenordnung von 50 kHz das Hörerlebnis verändern? Es würde mich wirklich interessieren.
Wenn du magst, kannst du mir ja mal ein paar Beispielstücke schicken, eine ausreichend gute Abhöre ist vorhanden.

@ulze: Mea culpa. Bin heute etwas durch den Wind, habe deinen Beitrag anders aufgefasst. Tut mir leid! Habe meinen korrigiert

Grüße,

Hannes

 

[00Schneider]

doch.

würdeman dir 50kHz mit einer hohen lautstärke auf den kopf hämmern würdest du kopfschmerzen bekommen.

auch diese schwingugnen kommen an den häärchen im ohr an, auch wenn nicht so stark.
so hört man ein 15db EQ-ing bei 20kHz aufwärts obwohl man diesen "einzelton" als sinuston vll nicht hören würde.

merke: die energie einer welle kommt immer an. nur ob wir es "bewusst" aufnehmen und somit direkt "hören", oder es nur als oberton eine veränderung hervorbringt und den "klang" verändert, ist unterschiedlich je frequenz.

probiers mal aus,der unterschied ist nicht gewaltig, aber er ist durchaus vorhanden.

"hören" beim menschen geht bis ca 16kHz, manche hören auch nur 14, andere 20kHz. eine klangänderung besteht auch noch darüber.

Toll. Und wo kommen die 50 kHz her? Wie ist überhaupt die Absorption von Ultraschall in Luft, wie weit kommt der Schall? Kann mir ein 1 m entfernter Lautsprecher überhaupt Ultraschall in großem Pegel liefern? ...

Sorry, aber um diese Dinge richtig zu interpretieren braucht man ein etwas größeres Wissen an Elektroakustik, sowohl technisch bezüglich Wandler (Mikrofone, Lautsprecher) und deren unterschiedlichen Eigenschaften und Verhalten als auch Psychoakustik (dazu gehört auch der Aufbau des Ohrs, Wahrnehmungen etc.).


Den Test mit dem EQ Zweifel ich so schon von vorneherein an. Welche Güte hatte dieser EQ, bei welchem Signal hast du überhaupt verwertbare Signale über 20 kHz und könntest diese reindrehen, welche Software, Kopfhörer...?

Edith: Da war noch jemand schneller.

 

[Gast 23432]

Mein diffuses Halbwissen fragt mich gerade eben dazu: Wozu gibt es eigentlich 192 kHz-Wandler? Also würden doch Samplingraten von max. 44,1 völlig ausreichen?
Auch Lautsprecher, die bis gut oder über 50kHz reproduzieren können, sind doch dann sämtlichst überflüssig oder schmeicheln nur dem eigenen Ego und der "Technische Daten"-Besessenheit.

 

[00Schneider]

Unter gewissen Umständen kann es schon Sinn machen mit 192 kHz zu rechnen. Warum hab ich aber in der Tat gerade vergessen. Hier aber über Signalverarbeitung, Elektroakustik und sonstige Inhalte eines Studiums der Nachrichtenrechnik zu referieren, kann ich allerdings auch nicht.

Zu den Lautsprechern: Wie viele Lautsprecher gibt es denn nun mit weit die über 20 kHz wiedergeben? Schön, auf meinen MB Quart stehen auch bis 32 kHz. Aber doch sicher nicht -3 dB. Das ist nunmal Hifi, da zählen Zahlen im Verkauf, Marketing. Genauso wie 192 kHz, das MUSS ja besser sein als 44,1. In der Tat wird da sehr viel auf Werbung ausgelegt, da muss sich oft der Ingenieur dem Vertrieb beugen ("Ja Moment, das können wir viel besser lösen." - "Ja und, wer bezahlt mir das, verkaufen wir weniger wenn wir das so lassen?").

 

[Kfir]

Mein diffuses Halbwissen fragt mich gerade eben dazu: Wozu gibt es eigentlich 192 kHz-Wandler?

Zum Teil wohl als bestmöglichste Ausgangsbasis für umfangreiche Bearbeitung, zum anderen eben Modehype.

 

[niethitwo]

Unter gewissen Umständen kann es schon Sinn machen mit 192 kHz zu rechnen. Warum hab ich aber in der Tat gerade vergessen. Hier aber über Signalverarbeitung, Elektroakustik und sonstige Inhalte eines Studiums der Nachrichtenrechnik zu referieren, kann ich allerdings auch nicht.

Zu den Lautsprechern: Wie viele Lautsprecher gibt es denn nun mit weit die über 20 kHz wiedergeben? Schön, auf meinen MB Quart stehen auch bis 32 kHz. Aber doch sicher nicht -3 dB. Das ist nunmal Hifi, da zählen Zahlen im Verkauf, Marketing. Genauso wie 192 kHz, das MUSS ja besser sein als 44,1. In der Tat wird da sehr viel auf Werbung ausgelegt, da muss sich oft der Ingenieur dem Vertrieb beugen ("Ja Moment, das können wir viel besser lösen." - "Ja und, wer bezahlt mir das, verkaufen wir weniger wenn wir das so lassen?").

manches ist allerdings nicht marketing.

so könnte man mp3 auch wieter komprimiere, in dem man nicht bis 44kHz geht, sondern alles über 20kHz abschneidet. würde nochmal ne menge sparen.

wie gesagt: wenn du wirklich so einen psychoakustischen test mal amchen kannst, du wirst verwundert sein wie das ändern kann. natürlich, es ist nicht sonderlich viel. und praxisrelevant erst recht nicht, weshalb PA auch meist nur bis 18/20kHz geht.
@HotHead: deine membran und deine häärchen schwingen aber nicht nur bei einer bestimmten frequenz. nur bei ebstimmten frequenzen treten resonanzen auf. durch diese resonanzen entsteht eine größere amplitude bei dieser frequenz, was ein größeres signal ermöglicht. ahst du ejtzt aber eine andere wellenlänge, so gibt es keine resonanz. trotzdem schwing das häärchen. nur nicht so stark. v.a. fehlt über 16kHz die verstärkung durch resonatorsysteme im Ohr.

letztenendes sind alle Messungen für die Hörschwelle basierend auf Sinussignale. ich habe noch kein diagramm zu einer messung der hörschwelle gefunden,d as NIHCT auf einem sinuston basierte. aber um die geht es hier ja nicht. es geht hier um Klang. und dass sich ein klang ohne obertöne im 20kHz bereich anders anhört als mit brauch ich euch nicht erzählen. man kann die physik nicht abschalten. der effekt kanns chwach sein,a ber da ist er.

 

[00Schneider]

manches ist allerdings nicht marketing.

so könnte man mp3 auch wieter komprimiere, in dem man nicht bis 44kHz geht, sondern alles über 20kHz abschneidet. würde nochmal ne menge sparen.

...Hallo?! Bei MP3 wird alles über 20 kHz abgeschnitten, sogar je nach Umsetzung bei 16 kHz.

letztenendes sind alle Messungen für die Hörschwelle basierend auf Sinussignale. ich habe noch kein diagramm zu einer messung der hörschwelle gefunden,d as NIHCT auf einem sinuston basierte. aber um die geht es hier ja nicht. es geht hier um Klang. und dass sich ein klang ohne obertöne im 20kHz bereich anders anhört als mit brauch ich euch nicht erzählen. man kann die physik nicht abschalten. der effekt kanns chwach sein,a ber da ist er.

Wenn ich einen Sinuston von 22 kHz nicht höre, dann höre ich auch dort auch keine Obertöne. Das Ohr macht im Endeffekt eine Art Fourier-Transformation, zerlegt das Signal also spektral.

Dazu gab auch es auch mal einen Versuch: Ein Signal wurde über Lautsprecher wiedergegeben. Dann wurde ein hochfrequenter Ton (> 20 kHz) dazugemischt. Es veränderte sich etwas, die Testteilnehmer konnten aber auch nicht genau sagen was, aber es war ein Unterschied hörbar. Dann wurde der zusätzliche Ton aber über einen zweiten Lautsprecher wiedergegeben, der erste spielte wieder das normale Signal ab. Keiner der Testteilnehmer konnte einen Unterschied vernehmen ob der hochfrequente Ton da war oder nicht. Sie wussten natürlich aber nie, wann der Ton zugeschaltet war und wann nicht.
Das Ergebnis dieses Versuchen war demnach folgendes: Die Unterschiede sind in der unzureichenden Wiedergabe des Lautsprechers zu suchen, das die Teilnehmer Frequenzen über 20 kHz wahrnehmen konnten wurde hier nicht belegt, es wurde wiederlegt.


Nimm dir bitte mal ein EQ-Plug-In dass die Frequenzkurve anzeigt. Wenn man bei 20 KHz 15 dB reindreht, hat das bei einer mittlere Güte von 7 immer noch Auswirkungen bis 2 kHz, Selbst bei einer Güte von 20 noch bei 8 kHz! Erst bei extrem hohen Güten wird das sehr schmalbandig. Wenn du mit mittlerer Güte bei 30 kHz reindrehst, wirkt sich das auch bei 20 kHz aus. Und dann weißt du immer noch nicht, was ein 30 kHz Filter überhaupt dort oben macht, ob überhaupt das Nutzsignal verändert wird, oder ob nicht irgendwelche Artefakte und sonstige Fehler dazukommen.


Das ist nicht mehr trivial, da kommen viele Faktoren zusammen.

 

[HotHead]

@HotHead: deine membran und deine häärchen schwingen aber nicht nur bei einer bestimmten frequenz. nur bei ebstimmten frequenzen treten resonanzen auf. durch diese resonanzen entsteht eine größere amplitude bei dieser frequenz, was ein größeres signal ermöglicht. ahst du ejtzt aber eine andere wellenlänge, so gibt es keine resonanz. trotzdem schwing das häärchen. nur nicht so stark. v.a. fehlt über 16kHz die verstärkung durch resonatorsysteme im Ohr.

Bei jeder Frequenz irgendwo zwischen etwa 20 Hz und 20 kHz wird die Basilarmembran ausgelenkt; und zwar an einem für die vorhandene Frequenz spezifischen Punkt. Wir haben dort dann eine "stehende Welle", was die Sinneszellen dazu bringt, Aktionspotentiale auszusenden.
So einfach ist das. Ist die Basilarmembran zu Ende, hast du auch keine stehende Welle mehr, und erst recht keine Sinneszellen. Außerdem haben wir schon weiter oben in den Raum gestellt, dass möglicherweise so hohe Frequenzen gar nicht erst ankommen. Ich würde mich also gerne durch eine vernünftige Studie überzeugen lassen.

@00Schneider: Interessante Ausführungen. Danke!

 

[niethitwo]

Bei jeder Frequenz irgendwo zwischen etwa 20 Hz und 20 kHz wird die Basilarmembran ausgelenkt; und zwar an einem für die vorhandene Frequenz spezifischen Punkt. Wir haben dort dann eine "stehende Welle",

passiert bei 50kHz genauso.

allerdings können bei diesen höheren frequenzen die häärchen genauso angeregt werden. diese sind zwar f-spezifisch, allerdings könnea uch bei höheren frequenzen wieder bestimtme punkte dieser fläche mit einem bauch/tal versehen sein. somit kommt es wieder zu einem AP. dies ist allerdings nicht auf allen häärchen, die intensität wird schwächer.

man erhält damit eine steigerung in einer anderen frequenz (auf jeden fall auch nochs ehr hoch, da nur die am rand liegenden häärchen der hohen frequenzen betroffen sein können). resultat ist ein veränderter klang.


es geht hier auch nicht um ankommen oder nicht. dass das ganze recht praxisfremd ist, ist klar.

@00schneider: mit den mp3s hast du recht. die fourier-transformation kann man so nicht annehmen, da es eh keine akzeptoren für die oberen frequenzen gibt. es entstehen durch die funktionsweise des gehörts nur eine art "untertöne". das ganze ist natürlich recht theoretisch. aber auch praktisch wirst du es erfahren können. 50kHz rein hörst du nciht, bekomsmt aber kopfschmerzen davon. ein fiepen kann man teilweise trotzdem hörn.

achja, und wenn wir shcon dabei sind: dann können wir ja auch noch den einfluss des lautsprechers in diesem bereich mit einbeziehen, die überlagerung mit den anderen tönen wenn amn es im kalgnverbund aht und nciht als sinuston, und spätestens dann besteht ein einfluss.

PS: durch starke radiowellen im MF bereich (zB europaweiter funk) können sogar regenrinnen und andere dinge das schwingen anfangen. die energie landet immer wo. und wenn du dichd amit beshcallst, landet sie bei dir. auch im ohr. auch an den häärchen.

 

[HotHead]

Woher nimmst du die Aussage, dass auch bei 50 kHz noch APs erzeugt werden? Zumindest die Neurophysiologie gibt das so nicht her, würde ich behaupten. Und nur weil auch eine Bank aus Beton sich verbiegt, wenn man sich darauf setzt, heißt das noch lange nicht, dass dieser möglicherweise (!) ankommende Reiz auch ausreicht, um überhaupt ein AP zu erzeugen.
Ich weiß nicht, wie bewandert du in in dieser Materie bist, aber vor allem diese Aussage von dir

passiert bei 50kHz genauso.

allerdings können bei diesen höheren frequenzen die häärchen genauso angeregt werden. diese sind zwar f-spezifisch, allerdings könnea uch bei höheren frequenzen wieder bestimtme punkte dieser fläche mit einem bauch/tal versehen sein. somit kommt es wieder zu einem AP. dies ist allerdings nicht auf allen häärchen, die intensität wird schwächer.

entspricht meines Wissens nach nicht den Tatsachen.

Grüße,

Hannes

 

[00Schneider]

dass das ganze recht praxisfremd ist, ist klar.
[...]
das ganze ist natürlich recht theoretisch.

Sorry, aber du scheinst weder Ahnung von der Theorie, noch von deren praktischen Relevanz (wann kann man welche anwenden) zu haben.



@HotHead: Auch schön und präzise erklärt. Ebenfalls Danke.