Lautsprecher bis 50khz. Sinn oder Unsinn?!

[Tobse]

Aus der Theorie halte ich mich raus, das könnt ihr deutlich besser.
Das was ich weiß finde ich aber durchaus in den Beiträgen von 00Schneider (du machst mir langsam Angst ) und HotHead wieder...

Aber kurze Zwischenfrage. Als Beweis der Hörbarkeit bzw vielmehr der hörbaren Auswirkungen wurde doch ein Anheben von 20khz mit einem Eq angesprochen. Hab ich das richtig verstanden?

Der Versuchsaufbau wurde aber nirgends gepostet oder hab ich das Übersehen? Schreib doch mal bitte wie das genau war. Was für ein Signal? Mit was wurde Abgehört? und vor allem was für ein EQ? Den EQ Typ und somit mit ein bisschen Suchen und Fragen die Güte des Filters zu kennen könnte hier doch viel zur Klärung beitragen

 

[Gast 23432]

Das Stichwort hat sich offenbar geändert. Auf dem Symposium vor zwei Jahren hieß es noch Super-Tweeter, jetzt spricht Tannoy vom Wideband-Tweeter:
http://www.dagogo.com/TannoyChurchillWB.html
http://www.prosound.co.nz/index.htm?Studio/tannoy-studio-page1.htm~mainFrame

Schon richtig, im Netz findet sich nichts an Testberichten oder neutralen Kommentaren dazu, ich habe eben meinem Tannoy-Händler aufs Band gesprochen, ob er dazu irgendwelche Unterlagen auftreiben kann. Auf der Promotion-CD von 2004 ist jedenfalls nichts konkretes.
Das wird aber eine Weile dauern, wenn überhaupt, dann erst Anfang/Mitte nächste Woche.

@ Tobse: Könntest Du die Diskussion ab ulzes Post #25 abkoppeln und unter einem neuen Thread-Titel, z.B.(Lautsprecher bis 50kHz - Sinn oder Unsinn?) irgendwie dahin verschieben, wo sie besser paßt?
Das hat doch mit demTonmeister-Studium jetzt schon lange nichts mehr zu tun.

 

[Azaghal]

ahh da hab ich ja ne schöne diskussion entfacht. also hat es offensichtlich keine schweren auswirkungen auf das hörverhalten. Aber immerhin wurde ich deswegen bei der bundeswehr ausgemustert^^. meine hno-ärztin meinte, ich wurde deshalb ausgemustert, weil bei einsätzen mit hoher schallbelastung ein großer hörschaden entstehen könnte und die sich einfach vor klagen schützen wollen.

 

[serotonin]

So einfach ist das. Ist die Basilarmembran zu Ende, hast du auch keine stehende Welle mehr, und erst recht keine Sinneszellen.

Ende ist relativ , der vordere Teil (am ovalen Fenster) der Hörschnecke ist der Ort, an dem sich das Maximum der stehenden Welle für hohe Frequenzen ausbildet.

passiert bei 50kHz genauso.

Nein ,eigentlich wurde es auch schon gesagt:
In der Cochlea bildet für gewisse Frequenzen eine stehende Welle mit einem Maximum. Aufgrund der Form, Größe und der Flüssigkeit, die sich in ihr befindet, ist das Maximum frequenzabhängig auf einen festen Ort beschränkt.

Wenn also ein 50 kHz - Signal über das Mittelohr in das Innenohr gelangt, wird sich nicht so eine stehende Welle ausbilden können (höchstens eine leichte Anhebung am Ort der höchsten Frequenzen, was aber ein Signal, mit einer extrem großen Amplitude voraussetzt)

Eine andere Sache ist, ob sich das 50kHz-Signal durch die Synchronisierung des "abfeuerns" der Aktionspotentiale mit der Eingansfrequenz wahrnehmen lässt (mal davon abgesehen, dass das Signal eigentlich keine Auslenkung der Basiliarmembran mit sich zieht). Dies ist auch nicht das Fall, da dieser Effekt (Phase-locking genannt) nur für Frequenzen bis etwa 5 Khz auftritt...

Ob der Körper zB. über irgendwelche anderen Körperzellen oder andere Weise diese Frequenzen wahrnehmen kann, ist natürlich nicht geklärt.

Wer sich für mehr technische/mechanische Details interessiert, könnte sich zB. in dieser Dissertation (Seite 9-10) genauere Informationen besorgen..
ftp://ftp.tnt.uni-hannover.de/pub/papers/2000/Diss-FB.pdf

 

[richi002]

Ich hab im PA Forum einen ähnlichen Thread gefunden. Es wäre wirklich ein mal aus zu testen, ob sich etwas im Hörempfinden ändert. Dazu bräuchte man aber schon Lautsprecher in Richtung der Tanoy Dinger.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtop...sc&highlight=20khz+gezogen+distortion&start=0

Könnte es sich so verhalten, wie mit wirklich tiefen Bässen, dass es einfach nicht gehört wird, sondern von der Person gefühlt wird? Ich kann mir vorstellen, dass auch bei der Sprache oder einem akustischen Instrument Töne dabei sind, die nicht bewusst wahrgenommen werden, die aber dem Ganzen eine Lebendigkeit verleihen. Wenn bei einer Akustikgitarre die hohen Saiten gespielt werden können auch sehr hohe Obertöne entstehen.

Gruß
Martin

 

[MetalBeast666]

Ob es jetzt Sinn macht oder nicht ist eigentlich ja egal
Man hat es bis jetzt nicht gebraucht und auch nicht vermisst, wiso sollte man dann jetzt damit anfangen?

Aber das wäre doch ein schönes Experiment fürs PA-Treffen. Die Tannoy-Teile kann man ja irgendwo mieten und dann wird gehört... Das Ergebnis entscheidet dann

 

[FranceArno]

so könnte man mp3 auch wieter komprimiere, in dem man nicht bis 44kHz geht, sondern alles über 20kHz abschneidet. würde nochmal ne menge sparen.

Auch wenn die Diskussion schon wieder eine ganze Ecke weitergeführt wurde, noch ein kurzer Kommentar zum Verständnis:
Abtastrate (=Samplingfrequenz) und Bandbreite sind nicht dasselbe. Vielmehr muss ein Signal mit der gewünschten Bandbreite mit der doppelten Abtastrate gesampelt werden. Bedeutet also 44,1kHz Abtastrate (z.B. Audio-CD) ergeben ein Signal mit ca. 22kHz Bandbreite.
Wenns sein muss, les ich mich auch nochmal ein ins Abtasttheorem, aber das schon wieder eine Weile her, dass ich mich mit diesem Thema theoretisch auseinandersetzen durfte.

 

[ulze]

ich hab mir jetzt den wiki artikel nicht durchgelesen aber soweit wie ich es weiß:

man braucht mindestens die doppelte abtastrate als die höchste freqeunz die man aufnehmen will, damit man die frequenz wieder herstellen kann wenn man d/a wandelt...
also damit man alles genau hören kann braucht man die doppelte frequenz

 

[00Schneider]

Ja, Abtasttheorem: Die Samplingfrequenz muss größer sein als die doppelte maximale Frequenz des abzutastenden Signals, um es wieder original rekonstruieren zu können (andere Worte, selber Sinn).

Wobei es da auf das "größer als" ankommt, "mindestens" schließt das genau doppelte mit ein, es muss aber größer als das doppelte sein, da sonst Nulldurchgangsfehler passieren können.

 

[ulze]

Die Samplingfrequenz muss größer sein als die maximale Frequenz des abzutastenden Signals, um es wieder original rekonstruieren zu können (andere Worte, selber Sinn).

... die samplingfrequenz muss größer sein als die doppelte maximale frequenz...

ansonsten wie schon gesagt.. selbe worte

 

[00Schneider]

... die samplingfrequenz muss größer sein als die doppelte maximale frequenz...

Latürnich. FF - Fataler Fehler. Wurde geändert.

 

[joe-gando]

Naja, das es Toni's gibt die bis 40khz hören sollte ja wohl allen bekannt sein
Allerdings sind diese relativ rahr, dafür haben sie ihre Konsolen im Griff...

 

[ulze]

Naja, das es Toni's gibt die bis 40khz hören sollte ja wohl allen bekannt sein

?? was sollen des für tonis sein? oder is es a witz?

 

[Tobse]

Man beachte wer es schreibt, lese genau was er schreibt, werfe einen Blick auf sein Profilbild, prüfe das ganze auf mögliche Zusammenhänge, verbinde die versteckten Hinweise zu einem ganzen,,,,,,,,,

 

[Gast 23432]

Wahrscheinlich, jedenfalls habe ich von solchen auch noch nichts gehört .

Ok, zur ursprünglichen Frage, ich hatte heute Tannoy kontaktiert, die haben das Ganze ja schließlich "erfunden?"...

Per Mail hab ich von denen zum Thema eine pdf namens "WHITE PAPER - Wideband - Tannoy SuperTweeter[1]" erhalten, die ich aber wegen der Größe von rund 260kB nicht einfach hier anhängen kann.

Wen das interessiert -> PN mit Email an mich, ich schicke sie dann zu.
vielleicht kann auch jemand die als zip packen und hier anhängen oder so, ich gestehe meine PC-Unkenntnis in dieser Hinsicht...

Ach so, die pdf ist in englisch

€: lol! Und das bei einer Karmazahl von 1111....

 

[00Schneider]

Mein diffuses Halbwissen fragt mich gerade eben dazu: Wozu gibt es eigentlich 192 kHz-Wandler? Also würden doch Samplingraten von max. 44,1 völlig ausreichen?

Hab was gefunden:

Die Grundlaufzeit des Signals durch die benötigten Anti-Aliasing-Digitalfilter in der AD- und DA-Wandlung kann durch höhere Abtastraten verringert werden.

Für Echtzeit-Anwendungen also evtl. praktikabel, ansonsten eher nicht.

 

[der onk]

Hab was gefunden:

Die Grundlaufzeit des Signals durch die benötigten Anti-Aliasing-Digitalfilter in der AD- und DA-Wandlung kann durch höhere Abtastraten verringert werden.

Zum einen das.
Zum anderen kann man sich ja ausmalen, was von einem 20kHz Sinuston übrig bleibt, der mit 44,1kHz Abtastfrequenz aufgenommen wurde. Rund is da nix mehr...

der onk

 

[EDE-WOLF]

Unter gewissen Umständen kann es schon Sinn machen mit 192 kHz zu rechnen. Warum hab ich aber in der Tat gerade vergessen. Hier aber über Signalverarbeitung, Elektroakustik und sonstige Inhalte eines Studiums der Nachrichtenrechnik zu referieren, kann ich allerdings auch nicht.

Zu den Lautsprechern: Wie viele Lautsprecher gibt es denn nun mit weit die über 20 kHz wiedergeben? Schön, auf meinen MB Quart stehen auch bis 32 kHz. Aber doch sicher nicht -3 dB. Das ist nunmal Hifi, da zählen Zahlen im Verkauf, Marketing. Genauso wie 192 kHz, das MUSS ja besser sein als 44,1. In der Tat wird da sehr viel auf Werbung ausgelegt, da muss sich oft der Ingenieur dem Vertrieb beugen ("Ja Moment, das können wir viel besser lösen." - "Ja und, wer bezahlt mir das, verkaufen wir weniger wenn wir das so lassen?").

bei 192khz hat man deutlich besseres verhältnis von nutzsignal zu ditherrauschen, weil dieses entsprechend besser gefiltert werden kann!

@onk, ja dann wirds eckig!

na und?

da hört man keinen unterschied mehr!
kannste ja mal mit nem synth testen: 15khz sinus und 15khz square!


ob nun hörbar oder nicht... da enthalte ich mich ^^

 

[00Schneider]

Zum einen das.
Zum anderen kann man sich ja ausmalen, was von einem 20kHz Sinuston übrig bleibt, der mit 44,1kHz Abtastfrequenz aufgenommen wurde. Rund is da nix mehr...

Ebenfalls: Ja, und?

Das Ausgangssignal stimmt mit dem abgetasteten Signal sehr weit überein. Die Samplingfrequenz reicht, schwererwiegendere Nicht-Linearitäten kommen woanders her.

 

[EDE-WOLF]

Hab was gefunden:

Die Grundlaufzeit des Signals durch die benötigten Anti-Aliasing-Digitalfilter in der AD- und DA-Wandlung kann durch höhere Abtastraten verringert werden.

Für Echtzeit-Anwendungen also evtl. praktikabel, ansonsten eher nicht.

was du meinst ist gruppenlaufzeit!

und das hat zunächst mal nichts mit latenzen zu tun (zumindest nicht so wie wir sie kennen)
sondern mit phasenverschiebungen die durch das antialiasing filter und das rekonstruktionsfilter entstehen!
dazu kann man sich mal den phasengang eines normalen butterworthfilters 2ter oder 3ter ordnung anschauen und sich dann überlegen was passiert wenn man ein solches filter bis auf 30gste ordnung ausbaut! denn im prinzip sind antialiasingfilter und rekonstruktionsfilter analoge filter... wie gehabt! nur deutlich steiler! das können sie aber nur deshalb sein weil sie an sich schon außerhalb des hörvermögens liegen!


was allerdings auch wieder richtig ist, ist, dass man mit höheren samplingrates in der theorie die latenzen verringern kann!
grund: digitale berechnung geschieht pro sample, also sample für sample wird gerechnet und zwar unter anderem seriell, das heißt viele zwischenpuffer, die alle samplebasiert arbeiten!
ein 192er sample ist logischerweise deutlich kürzer als ein 44.1er sample! daher weniger latenz!

ABER: begrenzende faktor ist im homestudio bereich sicherlich die rechenpower! dementsprechend müsste man die samplepuffer vergrößern, was den effekt natürlich gegen 0 tendieren lässt!