verwandte tonarten

[Tobbse]

ausgehend von den 7 kirchentonleitern aus:
es ist ja immer so, das eine tonart eine weitere benachbarte hat.. so ist z.b. die ionische c tonleiter verwandt mit der dorischen d tonleiter, der phrygischen e tonleiter usw... dann weiß ich auch ncoh aus einigem gelesenen dass die Am tonleiter die parrallelonart zu C-dur ist.. so wie ich es verstanden habe.. so jetzt meine frage: wie kann man woran erkennen, welche tonart mit welcher verwandt ist ohne alle einzelnen noten nachzulesen und abzugleichen?

 

[MaBa]

Hi, Tobbse

Ich weiß nicht so recht, was du genau wissen willst, da die Antwort eigentlich schon in deiner Frage steckt. Die Kirchentonleitern sind dann verwandt, wenn sie das gleiche Tonmaterial haben.

Wenn du wissen willst, ob ein Modus mit einem anderen verwandt ist, könntest du den Modus einfach als Verschiebung einer Durtonleiter betrachten: Bsp. c-dorisch ist der 2. Modus von Bb-Dur. f-mixolydisch ist der 5. Modus von Bb-Dur. Also ist c-dorisch und f-mixolydisch verwandt.
Diese Art der Betrachtung der Kirchentonleitern ist, musikalisch gesehen, allerdings fragwürdig, da sie nichts über den Klang der Kirchentonleitern aussagt.

MaBa

 

[tuzz]

Also verwandt sind Tonarten (und Akkorde und sonstwas) dann, wenn sie möglichst viele gleiche Noten/Töne haben.

Die Modes einer Tonleiter (z.B. C-Dur) sind ja gleichzeitig auch die verschiedenen Stufen. Also Stufe I C (ionisch), Stufe II D (dorisch), Stufe II E (phrygisch), usw.
Desweiteren kannst du die einzelnen Modi danach ordnen, wie viele gleiche Noten sie enthalten. Bei ionisch und mixolydisch (V. Stufe) ist z.B. nur ein Halbton anders (der zwischen dem 6. u. 7. Ton. der andre Halbtonschritt befindet sich wie bei ionisch zwischen 3. u. 4. Ton)...Ergo kannst du lernen welche Modi sich ähneln und welche Stufe das ist. Dann kannst du von jedem Grundton (ionisch) genau "abzählen" welcher Mode der richtige für dich ist.

Grundsätzlich ist das jedoch nur am Anfang notwendig, je mehr du dich mit dem Thema beschäftigst desto mehr geht es dir in Fleisch und Blut über und du benutzt es dann (mehr oder weniger) einfach richtig. Da liegt allerdings ne Menge Arbeit dazwischen Nicht umsonst wird dir jeder sagen, dass man sich mit jedem Mode ausgiebig über einen langen Zeitraum beschäftigen sollte, einfach um den Klang, die Wirkung usw zu verinnerlichen.

lg,
t.

edit:

es ist ja immer so, das eine tonart eine weitere benachbarte hat.. so ist z.b. die ionische c tonleiter verwandt mit der dorischen d tonleiter, der phrygischen e tonleiter usw

Das sind wie gesagt einfach die Modi von C Dur.
Bei G-Dur wäre zb die zweite Stufe a (dorisch), die dritte Stufe b (phrygisch)...

 

[Chris____]

dann weiß ich auch ncoh aus einigem gelesenen dass die Am tonleiter die parrallelonart zu C-dur ist.. so wie ich es verstanden habe.. so jetzt meine frage: wie kann man woran erkennen, welche tonart mit welcher verwandt ist ohne alle einzelnen noten nachzulesen und abzugleichen?

Wenn du die parallelen Dur-Tonarten einer Moll-Tonleiter erkennen möchtest, gehe einfach eine kleine Terz (vom Grundtonaus natürlich) aufwärts.

 

[Tobbse]

ah das versteh ich sogar alles^^ danke euch.. mh.. nun ihc spiel jetzt schon seit einem halben jahr, spiele nach meinung anderer ziemlich gut (hab einen lokalwettbewerb gewonnen^^ (ok es gab nur 10 teilnehmer wovon 2 seit genau 3 wochen spielten)) und unsere eigenen songs hab ich entweder nach den bestehenden kirchentonleitern aufgebaut und brauchte so was nciht weil es für mcih acuh nioch groß ans solieren ging.. aber mir ist so was jetzt vermehrt unter die augen gekommen, dann werd ich mich wohl ma an die arbeit machen^^

 

[kleinershredder]

also an sich verstehe ich unter Tonleiterverwandschaften, nicht die der Kirchtonleitern.
Für mich Sind die verwandten Tonarten, die (Sub)Dominantischen Tonleitern, und die Medianttonleitern.

 

[metallissimus]

Also zu C-Dur F-Dur, G-Dur, E-Dur, Es-Dur, A-Dur und As-Dur?

 

[kleinershredder]

Genau, wobei sich bei man besser es-moll und a-moll nehmen würde, damit man mehr gemeinsame töne hat.

 

[metallissimus]

Kann man dass dann immer noch als Mediante bezeichnen? Also a-moll ist ja klar Paralleltonart, aber es-moll (sicher, dass du nicht e-moll meintest?) ?

 

[kleinershredder]

doch ich meinte eigentlich e-moll. aber Es ist meiner meinung nach auch eine mediante.

 

[HëllRÆZØR]

Zurück zu deiner Frage:

Du brauchst einfach nur von den vorzeichenlosen Kirchentonleitern auszugehen und siehst z.B. nach, um welches Intervall sich die Grundtöne von C Ionisch und E Phrygisch unterscheiden (eine große Terz bzw. 4 Halbtöne) und prüfst dann, ob sich auch die Grundtöne von X Ionisch und Y Phrygisch um eine große Terz unterscheiden.

Wenn du wissen willst, wie viele Vorzeichen eine Kirchentonleiter hat, kannst du die folgende Tabelle zur Hand nehmen:

0 F / Lydisch
1 C / Ionisch (Dur)
2 G / Mixolydisch
3 D / Dorisch
4 A / Aeolisch (Moll)
5 E / Phrygisch
6 B / Lokrisch
7 #
-7 b

Nun rechnest du einfach Wert<Grundton> - Wert<Kirchentonart> und erhälst die Anzahl der # (positiv) oder b (negativ).

Beispiele: G Phrygisch hat 2 - 5 = -3 Vorzeichen (3 b), F# Lydisch hat (0 + 7) - 0 = 7 Vorzeichen (7 #)

 

[MaBa]

0 F / Lydisch
1 C / Ionisch (Dur)
2 G / Mixolydisch
3 D / Dorisch
4 A / Aeolisch (Moll)
5 E / Phrygisch
6 B / Lokrisch
7 #
-7 b

Nun rechnest du einfach Wert<Grundton> - Wert<Kirchentonart> und erhälst die Anzahl der # (positiv) oder b (negativ).

Das ist ja echt interessant und es funktioniert auch. Wie kommst du denn auf solche mathematischen Spielereien oder musik-mathematischen Zusammenhänge? Diese Tricks hätte ich früher kennen sollen.

Heute würde ich mir das nicht mehr so ableiten, da das doch sehr abstrakt ist. Ich gehe lieber vom Klang der Tonleitern aus. Um bei deinen Beispielen zu bleiben:

G phrygisch klingt nach G-moll mit b2 .....(Gm hat 2 b-Vorzeichen + die b2 = 3b)
F# lydisch klingt nach F#-Dur mit #4 ......(F# hat 6 #-Vorzeichen + die #4 = 7#)

Gruß

 

[Saxofreak88]

Ich mach es am Liebsten so :

Ich merk mir nur die Tonleitern ohne Vorzeichen, also z.b.

d-dorisch .... D-Dur hat eigentlich 2 #, folglich hat dorisch -2#, bzw. +2b
Also hätte z.b. f-dorisch 3b (F-dur 1 b)

Selbes Spiel bei z.b. phrygisch ... e-phrygisch 0# E-Dur 4# also - 4#.

Der Nachteil bei Methode ist halt das man grad z.b. bei phrygisch ganz
schön weit raus kommt, z.b. As-phrygisch ist dann schon ausserhalb
irgendwelcher netter Eselsbrücken ... ces oder sowas ^^

 

[MaBa]

Hi Saxofreak88,

deine Vorgehensweise hat Ähnlichkeit zur der von HëllRÆZØR gezeigten Methode, ist nur weniger flexibel bzw. etwas umständlicher. Die Differenzen ergeben sich bei dir aus den Dur-Tonartvorzeichen und können von 1b bis 5# gehen.

Ab-phrygisch ist auch schon etwas praxisfern. Grundklang Ab-moll (= paralleltonart von Cb-Dur), das heißt 7 b-Vorzeichen. Jetzt noch zusätzlich die b2 ergibt 8 b, was bei 7 Tönen natürlich 6 b und einem Doppel-b entspricht.
(ab bbb cb db eb fb gb)

ps. Ab-phrygisch funktioniert auch mit deiner Methode. Ab-Dur hat 4 b. Vier Kreuze weniger bzw. Bs mehr, und du erhältst auch 8 b.

Gruß.

 

[Saxofreak88]

deine Vorgehensweise hat Ähnlichkeit zur der von HëllRÆZØR gezeigten Methode,

Jo, stimmt.

ist nur weniger flexibel bzw. etwas umständlicher. Die Differenzen ergeben sich bei dir aus den Dur-Tonartvorzeichen und können von 1b bis 5# gehen.

Kann sein, ich bin auf diese Weise halt recht schnell, weil ich so
ähnlich auch Transpositionen mache, daher bin ich vll eher gewohnt.

Ab-phrygisch ist auch schon etwas praxisfern. Grundklang Ab-moll (= paralleltonart von Cb-Dur), das heißt 7 b-Vorzeichen. Jetzt noch zusätzlich die b2 ergibt 8 b, was bei 7 Tönen natürlich 6 b und einem Doppel-b entspricht.

So ist es, wollte nur mal ein krasses Beispiel bringen.

ps. Ab-phrygisch funktioniert auch mit deiner Methode. Ab-Dur hat 4 b. Vier Kreuze weniger bzw. Bs mehr, und du erhältst auch 8 b.

Jo, hab ich ja geschrieben, ich dachte nur, dass Ces 8 b hat und fes die 7.

 

[kleinershredder]

Das ist ja alles schön und gut, aber was hat man davon, wenn man de Grundtonarten mit hilfe des quintenzirkels bestimmen kann?

 

[Saxofreak88]

Naja, also ich persöhnlich finde es ganz praktisch, grad so beim
Komponieren, Arrangieren oder auch auf Jam Sessions, wenn man
relativ schnell weiß, was jeder zu spielen hat.

 

[HëllRÆZØR]

Das ist ja echt interessant und es funktioniert auch. Wie kommst du denn auf solche mathematischen Spielereien oder musik-mathematischen Zusammenhänge? Diese Tricks hätte ich früher kennen sollen.

Zuerst einmal wird durch die Tabelle jedem Ton ein Wert zugewiesen, der bestimmt wie viele Quinten der Ton vom F entfernt ist. Eine Quinte mehr bedeutet ein # mehr bzw. ein b weniger, umgekehrt bedeutet eine Quinte weniger, dass man ein b mehr bzw. ein # weniger erhält (Gut nachvollziehbar am Quintenzirkel ).
Weiterhin geben die Werte für die Kirchentonleitern an, der wievielte Ton in der Quintkette (z.B. F C G D A E B, oder G D A E B F# C#) der Grundton ist (angefangen beim "0-ten" Ton). Geht man bei der Kirchentonart "eine Quinte weiter" (z.B. von C Ionisch nach C Mixolydisch) erhält man ein b mehr (bzw. ein # weniger), und entsprechend umgekehrt.

Wenn die Werte von Grundton und Kirchentonart gleich sind (Wert<Grundton> - Wert<Kirchentonart> = 0) hat man kein Vorzeichen (leicht an der Tabelle abzulesen). Für jedes erhöhen von Wert<Grundton> oder erniedrigen von Wert<Kirchentonart> gibt's ein # mehr (oder ein b weniger), und entsprechend umgekehrt. Deshalb gibt die Formel die Vorzeichen der jeweiligen Kirchentonart an.

So, ich hoffe mal das war halbwegs verständlich...

Heute würde ich mir das nicht mehr so ableiten, da das doch sehr abstrakt ist. Ich gehe lieber vom Klang der Tonleitern aus. Um bei deinen Beispielen zu bleiben:

G phrygisch klingt nach G-moll mit b2 .....(Gm hat 2 b-Vorzeichen + die b2 = 3b)
F# lydisch klingt nach F#-Dur mit #4 ......(F# hat 6 #-Vorzeichen + die #4 = 7#)

Gruß

Auch eine gute Methode!

 

[MaBa]

HëllRÆZØR,

danke, ich habe die funktionsweise verstanden. Das mit dem rumrechnen habe ich auch früher gemacht (sh. Beitrag 2), nur war mein Bezugswert immer C-Dur und die Modes waren Stufen I bis VII. Ich bin allerdings nicht auf die Idee gekommen, die Stammnoten alle im Quint-Abstand anzuordnen mit F als Bezugston. Das lag wohl daran, daß ich erst die Tonarten gelernt habe. Die Modi kamen viel später.

Mir sind bei deiner Anordnung der Stammtöne / Modi im Quintenabstand interessante Sachen aufgefallen. Ist zwar alles logisch, war aber im ersten Moment für mich doch überraschend.

1) Die Modi sind nach Klangfarbe sortiert, vom hellsten (Lydisch) zum dunkelsten Modus (Lokrisch).
2) Hängt man an jede Stammnote ein Kreuz beginnend von oben, erhält man alle Kreuz-Vorzeichen in der richtigen Reihenfolge.
3) Hängt man an jede Stammnote ein B beginnend von unten, erhält man alle B-Vorzeichen.

Grüße

 

[Dragobil]

0 F / Lydisch
1 C / Ionisch (Dur)
2 G / Mixolydisch
3 D / Dorisch
4 A / Aeolisch (Moll)
5 E / Phrygisch
6 B / Lokrisch
7 #
-7 b

Nun rechnest du einfach Wert<Grundton> - Wert<Kirchentonart> und erhälst die Anzahl der # (positiv) oder b (negativ).

Beispiele: G Phrygisch hat 2 - 5 = -3 Vorzeichen (3 b), F# Lydisch hat (0 + 7) - 0 = 7 Vorzeichen (7 #)

Ich hab mal ein bisschen mit der Tabelle(thx@HëllRÆZØR) herumgespielt, und nach einigen Umformungen
ergab sich:

Grundton Z Modus
... F# ..... 6
... B ....... 5
... E ....... 4
... A ....... 3
... D ....... 2
... G ....... 1......lyd
... C ....... 0......ion
... F ...... -1......mxo
... Bb .... -2......dor
... Eb .... -3......aol
... Ab .... -4......pry
... Db .... -5......lkr
... Gb .... -6

Sowohl jeder Durtonart, als auch jedem Modus, ist eine Vorzeichnung Z zugeordnet.
Beispielsweise hat Eb-Dur 3 b's (Z = -3). Die Vorzeichnung eines Modus besagt,
wieviele weitere Versetzungen nötig sind, um von einer Durtonart zu einem Modus
auf gleichem Grundton zu kommen. Um für einen bestimmten Grundton die Anzahl der
Vorzeichen in einem gewünschten Modus zu erhalten, addiert man beide Zahlen Z zur
Summe S.

Falls die Summe grösser als 6 oder kleiner als -6 wird, ist eine Korrektur nötig,
gewöhnliche Tonart-Vorzeichnungen verwenden ja höchstens 6 Versetzungen:
1) Verwechsle den Grundton enharmonisch
2a) Wenn S <-6, addiere 12
2b) Wenn S > 6, ziehe 12 ab

Beispiel Db-phrygisch:
Grundton ist Db mit Vorzeichnung -5, Modus ist pry mit Vorzeichnung -4.
(-5)+(-4) = -5-4 = -9
Korrektur:
C# statt Db, -9+12 = 3
Ergebnis:
C#-phrygisch hat 3 #'s (da 3ter Modus von A-Dur)