Bruckner - Thread

[metallissimus]

Da im Opern-Thread so viel los ist, ich da aber wenig mitreden kann (und natürlich auch, weils mich interessiert), dachte ich, ich mach mal nen Bruckner-Thread auf. (Bruckner-Fan-Thread war mir dann doch zu plakativ )

Also Bruckner-Freunde (oder Feinde, so es denn welche geben sollte), outet euch!

Um den Anfang zu machen:
Habe für 2 Jahren von einem Bekannten Bruckners 5. auf CD ausgeliehen bekommen, hab die Musik zwar glaube ich damals noch nicht verstanden, oder zumindest nicht so wie heute, aber als Hornist findet man doch relativ leicht Zugang Naja, und seitdem hats mich gepackt, habe inzwischen Aufnahmen von allen Sinfonien und versuche auch möglichst viel live zu hören/sehen, ist doch, gerade bei der großen Besetzung der späten Sinfonien, ein ganz besonderes Erlebnis.

 

[Günter Sch.]

Ich war 15, spielte seit 2 jahren klavier und hörte viel radio, als ich dort eine musik hörte, die mich faszinierte. Ich wartete gespannt auf die absage, und siehe da, es war die IV.sinfonie von Anton Bruckner, Hans Weisbach führte erstmalig den ganzen zyklus in der ur-fassung mit dem Leipziger Rundfunkorchester auf. Am nächsten tag erwarb ich die partitur der V., sie war ja als nächste dran, es war meine erste orchesterpartitur, nicht gerade für anfänger geeignet, und von transponierenden instrumenten wusste ich nichts, das gab sich dann. Aber, o schreck, als ich die V. hörte und mitlas, kam ich immer von der rolle, eigene ungeschicklichkeit? Nein, ich hatte noch die Schalck'sche, gekürzte und in der instrumentation stark veränderte bearbeitung in der hand und hörte die "neue" ur-fassung des komponisten. Dieses erlebnis bestärkte mich darin, musik zu meinem beruf zu machen.
Für einen hornisten vielleicht interessant: man besetzt das erste horn und noch öfter die erste trompete doppelt, damit es im finale nicht zu ermüdungserscheinungen kommt. Ich erlebte allerdings auch eine aufführung von Beethovens III., bei der der dirigent, ein rechter, aber namhafter musikantenschinder, die hornisten so strapaziert hatte, dass am schluss nur noch warme luft kam, das klang eher jämmerlich als heroisch.
Später kam eine phase, wo ich Anton Webern bevorzugte, aber wer eine frage zu Bruckner hat, ich will nicht geradezu sagen, ein spezialist zu sein, aber - - - - - - - - - -, ich knurrte auch hörbar, als ein bekannter musikwissenschaftler (O, diese rasse!) das alte bonmot auftischte "Bruckner ? Hat eine sinfonie geschrieben, aber die neunmal!"

 

[metallissimus]

Für einen hornisten vielleicht interessant: man besetzt das erste horn und noch öfter die erste trompete doppelt, damit es im finale nicht zu ermüdungserscheinungen kommt. Ich erlebte allerdings auch eine aufführung von Beethovens III., bei der der dirigent, ein rechter, aber namhafter musikantenschinder, die hornisten so strapaziert hatte, dass am schluss nur noch warme luft kam, das klang eher jämmerlich als heroisch.

Die Verdoppelung ist mir natürlich bei meinen Konzertbesuchen auch schon aufgefallen, als ich meine erste Bruckner Sinfonie live gesehen habe (9.) war ich allerdings von den 9 Hornisten auf der Bühne zunächst etwas irritiert.
Allerdings nutzte diese Verdoppelung nicht sonderlich viel: Der Dirigent, noch recht jung, wirkte von den von ihm entfesselten Klanggewalten geradezu erschlagen, und ließ dann den hohen Schlusston (ich habe leider keine Partitur von der 9., sollte es wirlich der Grundton D gewesen sein, müsste man vor dem hoch noch ein "sehr" ergänzen), der alleine in den Hörnern liegt, schier endlos stehen, so dass die Hornisten der Reihe nach "abstürzten", bevor er irgendwann Erbarmen hatte und abwinkte.
Auch immer wieder amüsant finde ich die Rolle des Schlagwerks bei Bruckner, sitzen doch beispielsweise in der 7. Sinfonie neben dem Paukisten 2 Schlagzeuger über eine Stunde auf der Bühne, um in dieser Zeit ein einziges Mal (!) aktiv zu werden.

Edit: Was mir zu "diese aber neunmal" noch einfällt: Genaugenommen hat er ja (mit der sog. "Nullten" und einer früher F-Dur-Sinfonie) 11 Sinfonien geschrieben. Als ich in einer Quizsendung einmal die Frage sah "Welcher der folgenden Komponisten schrieb mehr als 9 Sinfonien? a) Beethoven b) Schubert c) Mozart d) Bruckner", war ich doch etwas verwundert über die Qualität der Recherche zu dieser Frage...

 

[Günter Sch.]

Von der 7. aufwärts verwendet Bruckner 8 hörner, wovon 4 auch zu Wagner-tuben wechseln (wie bei Wagners "Ring"). Die doppelt besetzten 1. stimmen sollen nicht verdoppeln, sondern die bläser lösen sich ab, um bis zum schluss "ansatz" zu haben.
Leider verführt die musik, zu laut zu spielen, vieles kammermusikalische geht verloren, als faustregel gilt: je größer das orchester, umso leiser! Wie schön klingt ein blechbläserchor in sattem piano!
Fü das finale der 5. hatte Schalk eine zusätzliche bläsergruppe eingerichtet, damit der choral besser zur wirkung kam. Die mussten auch lange warten, bis sie zum einsatz kamen, musikerschicksal!
In Haydns "Schöpfung" gibt es ein paar töne für das kontrafagott, eine aushilfe hatte sich verspätet, traf gerade noch rechtzeitig ein, blickte wohlgemut den dirigenten an ---und schon war der einsatz vorbei - - - - - - - - und das gewürm musste ohne kontrafagott über die erde kriechen.

 

[metallissimus]

Von der 7. aufwärts verwendet Bruckner 8 hörner, wovon 4 auch zu Wagner-tuben wechseln (wie bei Wagners "Ring"). Die doppelt besetzten 1. stimmen sollen nicht verdoppeln, sondern die bläser lösen sich ab, um bis zum schluss "ansatz" zu haben.

Ja, das war mir schon bewusst, vllt. habe ich mich mit dem Begriff Verdoppelung etwas ungeschickt ausgedrückt. Wobei ich das auch schon erlebt habe, dass der zusätzliche 1. Hornist in den Tutti-Stellen den Solohornisten nicht ablöst, sondern wirklich gedoppelt wird. Aber ich hab das Problem ja selber schon gehabt, dass ich alleine am ersten Horn am Ende der Proben jedesmal restlos geliefert war, von daher weiß ich, worum es geht.

 

[Flamand]

Bruckner würde ich gerne besser kennenlernen. Von Günter Wand, der als Bruckner-Experte gilt, gibt es Aufnahmen mit NDR, BPO und WDR. Was sind hier die Unterschiede? Sind Einspielungen anderer Dirigenten vorzuziehen?

 

[metallissimus]

Ich würde ja sagen, im Endeffekt ist das Geschmackssache, wessen Interpretation einem am besten gefällt, bzw. welcher Orchesterklang. Aber ich bin gespannt, was Günter Sch. dazu sagt, diese ganze Sache "Aufnahmen mit und von wem?" ist für mich auch Neuland.

 

[Günter Sch.]

Mir war immer das werk wichtiger, jedes hat eine gewisse bandbreite und ob Jochum, Wand, Masur oder ein anderer, dieses oder jenes orchester, im konzertsaal oder in einer kirche, mit trockener oder halliger akustik aufgenommen, jede interpretation hat ihren besonderen reiz.
Die suche nach einer "besten" halte ich für abwegig, ist zum teil werbungsabhängig (Karajan!), zum teil snobistisch ("ich bin eben ein kenner!"), die vermarktung ruft nach gütesiegeln, der brave bürger möchte "solides" für sein geld und über alles urteilen (aber erst, nachdem er eine kritik gelesen hat).
Ich mag keine "gesamtausgaben", alle 32 klaviersonaten von Beethoven oder alle 9 sinfonien von Bruckner (sollte man nicht respektieren, dass er die sogenannte "nullte" beiseitegelegt hat?), ich ziehe verschiedene interpreten, auch unbekannte vor, aber das halte ein jeder, wie er will !
Ein geheimtip: Bruckners 6. wird selten gespielt, ist aber von besonderer, ein wenig schwieriger schönheit.

 

[metallissimus]

Ich mag keine "gesamtausgaben", alle 32 klaviersonaten von Beethoven oder alle 9 sinfonien von Bruckner (sollte man nicht respektieren, dass er die sogenannte "nullte" beiseitegelegt hat?), ich ziehe verschiedene interpreten, auch unbekannte vor, aber das halte ein jeder, wie er will !

Darf ich fragen weshalb diese Abneigung gegen Gesamtausgaben?
Und zur "Nullten": Er hat sie immerhin später nochmal überarbeitet.

Ein geheimtip: Bruckners 6. wird selten gespielt, ist aber von besonderer, ein wenig schwieriger schönheit.

Dem kann ich mir nur anschließen, allerdings finde ich es schwierig einzelne Sinfonien hervorzuheben, ich finde es fällt keine (auch wenn manche ihre Eigenarten/Besonderheiten haben) wirklich aus dem Rahmen.

 

[Günter Sch.]

Ich deutete an, ich ziehe die vielfalt vor, und wenn schon sämtliche sinfonien von XYZ, dann von verschiedenen orchestern mit verschiedenen dirigenten gespielt. Caruso, Toti dal Monte, Amelita Galli-Curci und jazz haben die schelllackplatte zum verkaufsschlager gemacht (später Tauber, Gigli und die Comedian Harmonists), Karajan und die Berliner Philharmoniker die CD, ich verstehe die Pavarotti-schwemme aus marktstrategischen erwägungen: wenn viele dasselbe oder denselben wollen, weil sie nichts anderes oder niemand anderen kennen, boomt das geschäft, aber dabei muss ich doch nicht mitmachen. Es gibt so viel tüchtige sänger und musiker, warum sollen nur die wenigen zu worte kommen, die gerade in mode sind und einen gewissen bekanntheitsgrad haben, und was ist, wenn die werbung aus zwergen riesen macht? Dazu hat Quasthoff sich einmal drastisch im fernsehen geäußert.
Wenn Bruckner auch an der "nullten" herumgefeilt hat, gezählt hat er sie nicht, überlassen wir sie den musikwissenschaftlern. Die anderen neun haben für mich ausgeprägte physiognomien, die 5. ist reich an kontrapunktischer arbeit, die 8. ist nicht nur besonders lang, sie unterscheidet sich im "sound" von den vorgängern, die 9. geht anders mit dissonanzen um, und das Adagio ist reich an zitaten. Der vater ist derselbe, aber die kinder sind verschieden, wenn auch ähnlich (nennt man "personalstil" , der im "zeitstil" eingebettet ist).

 

[metallissimus]

Die anderen neun haben für mich ausgeprägte physiognomien, die 5. ist reich an kontrapunktischer arbeit, die 8. ist nicht nur besonders lang, sie unterscheidet sich im "sound" von den vorgängern, die 9. geht anders mit dissonanzen um, und das Adagio ist reich an zitaten. Der vater ist derselbe, aber die kinder sind verschieden, wenn auch ähnlich (nennt man "personalstil" , der im "zeitstil" eingebettet ist).

Um darauf weiter eingehen zu könnte, müsste ich die Werke einfach besser kennen, sprich ihre Partituren. Was das angeht bin ich nur in der 7. "fit", die einzige Bruckner-Partitur in meinem Besitz. Ich bezweifle, dass sich daran so schnell etwas ändert, Partituren sind leider nicht so billig, dass ich mir "mal eben" eine kaufen würde. War das früher anders? Mir haben schon einige ältere (also im Vergleich zu mir) Musiker von "ihrer" ersten Partitur (erstaunlicherweise meistens Bruckner) erzählt, wohingegen ich niemanden in meinem Alter kenne, der sich privat eine Partitur kauft. Irgendetwas scheint sich da geändert zu haben, oder kenne ich womöglich einfach nur die falschen Leute?

 

[Günter Sch.]

Da hat sich einiges geändert: studienpartituren wurden an der abendkasse wie programmhefte ver- und gekauft, 2.- mark maximal für eine sinfonie oder ein konzert. Ich kannte leute, die sie lesen konnten, ohne ein instrument zu spielen, aber ich muss gestehen, außer alten freunden und kollegen, kenne ich auch keinen mehr.
Achern ist doch nicht aus der welt, und in Karlsruhe (oder Baden-Baden) gibt es gewiß eine so gute musikbibliothek wie in Freiburg. Wir hatten auch eine in meiner heimatstadt, und so blieb meine eigene relativ klein. Von der kammermusik habe ich mich schon getrennt, wer spielt mit mir noch das forellenquintett oder die trios von Beethoven, Schubert und Brahms ? Mit liebhabern gehts nicht und die profis haben keine zeit, ich gebe mich mit einem duo zufrieden, und am klavier kann man allein wirtschaften. Die opern-klavierauszüge hat meine tochter übernommen. Mit Bruckners 1. und 8. (das streichquintett habe ich auch) könnte ich mein regal entlasten, ich brauchte nur deine anschrift.

 

[metallissimus]

Da hat sich einiges geändert: studienpartituren wurden an der abendkasse wie programmhefte ver- und gekauft, 2.- mark maximal für eine sinfonie oder ein konzert.

Wie traumhaft; zu schade, dass es das heute nicht mehr gibt.
Was die Partituren betrifft: Bruckners 8. würde mich natürlich sehr interessieren, den Rest klären wir wohl am besten per PN.

PS: Seh ich das richtig, dass dir heute nacht endlich ein HCA verliehen wurde? Herzlichen Glückwunsch!

 

[Bellini]

Mit den Sinfonischen Werken Bruckners hab ich mich noch nicht sehr viel auseinander gesetzt.

Ich weiß aber, dass Os Justi vor einigen Jahren der erste Choral war, der mir die Tränen in die Augen schießen lies. Solch eine Unglaubliche schönheit hatte ich bis dahin in dieser gattung noch nicht erlebt. Bald darauf holte ich mir sämtliche Motetten von ihm und "schlung" sie in mich hinein. Da ich selber nach abschluss der Schule eine Karriere als Sänger starten will, hat mir Bruckner eine vollkommen neue Sicht in die Vokalmusik verschafft.

Nicky P. Wuchinger

 

[Günter Sch.]

Dass Bruckner auch vokalisten beflügelt, hätte ich nicht gedacht. Aber in dieser spätromantischen epoche spielt die reiche, oft auf terz-verwandtschaft beruhende harmonik eine große rolle. Nicky, hör dir mal musik von Gesualdo da Venosa an, du wirst staunen über die kühne harmonik.

 

[Ray]

<- Bruckner-Freak

Mehr gibts nicht zu sagen

In der sinfonischen Musik kommt er zumindest ganz oben bei mir, noch vor Mahler. Ich galube, ich mag besonders die sechste, aber mit den Nummern komm ich immer durcheinander, bei Beethoven hab ich die besser drauf

 

[metallissimus]

<- Bruckner-Freak

Mehr gibts nicht zu sagen

ach, dazu kann man bestimmt noch mehr sagen
seit wann? schlüsselerlebnis (wenns denn eins gab)? instrument(e) (find ich in dem zusammenhang sehr interessant)?

In der sinfonischen Musik kommt er zumindest ganz oben bei mir, noch vor Mahler.

das dürfte wohl den meisten so gehen, kann mir kaum vorstellen, dass irgendjemand mahler höher schätzt als bruckner. bei mir kommt dann vor mahler auf jeden fall auch noch tschaikowsky.

 

[Ray]

ach, dazu kann man bestimmt noch mehr sagen

Nö. Ich geh da ganz emotional ran. Wenns gefällt, gefällts. Und Bruckner ist einfach Bombast pur. Allerdings keineswegs so ein nichtssagendes pathetisches Zeug, sondern eben trotz aller Wucht und allem Pathos äusserst komplex.

Alleine diese unglaublichen Dissonanzen, die da manchmal vorkommen. Ich glaube, es ist die sechste, wo die ganze Batterie Blechbläser eine Zeitlang immer wieder den gleichen fiesen dissonanten Akkord spielt, bevor er sich dann peut a peut (und wieder in widerholender Folge) über dieverse sanfter werdenden Akkorde auflöst. Bei dieser Passage könnte ich jedesmal ausrasten, im positiven Sinne. Heavy Metal is nix dagegen

seit wann?

früheste Kindheit

schlüsselerlebnis

Nicht wirklich.

instrument(e)?

Was, welches ich spiele oder welche mir bei Bruckner gefallen?

Wenn letzeres: alle. Besonders aber das Blech.

das dürfte wohl den meisten so gehen, kann mir kaum vorstellen, dass irgendjemand mahler höher schätzt als bruckner.

Kenn ich schon. Mahler ist halt noch schwieriger, finde ich. Bruckner ist durchaus noch "schön". Kann man auch mal ohne Hirn anhören. Mahler ist dagegen harte Stoff, imho. Da kommt wohl die Persönlichkeit durch

bei mir kommt dann vor mahler auf jeden fall auch noch tschaikowsky.

Die slawische Musik mag ich auch (Mussorgsky, Smetana, Dvorak (!), Tschaikowsky). Aber ist halt ne andere Richtung.

 

[Gast 23432]

Bruckner ist durchaus noch "schön". Kann man auch mal ohne Hirn anhören.

Bei Bruckners 3. ging das Bügeln sehr gut von der Hand, damals in meiner Junggesellenbude.
Um die nachbarlichen Frieden nicht gänzlich zu zerstören, hab ich allerdings lieber Kopfhörer aufgesetzt.

Die Dritte klingt für mich wie ein Wagner ohne störenden Gesang, was ja auch kein Wunder ist, den Bruckner hat sie dem von ihm verehrten Wagner gewidmet.

oh, ich lese gerade in Wikipedia:

...1877, als Bruckner seine Richard Wagner in äußerst unterwürfigem Wortlaut gewidmete dritte Sinfonie uraufführte, was zum größten Misserfolg seiner Karriere wurde.

Macht nichts, mir gefällt sie trotzdem!

 

[Günter Sch.]

Auf die mitwelt ist selten verlass, "Carmen" war ein reinfall wie "Der Barbier von Sevilla". Und was das bügeln anbelangt, auf unserem schönen Eschenholz-esstisch zeichnete sich die form eines bügeleisens ab: meine frau hatte alles stehen und liegenlassen, weil im radio der tod Adenauers verkündet wurde, geschichte konkret!
Aber Bruckner ist nicht immer laut, mein bruder allerdings, nicht-musiker, charakterisierte seine musik so: mal ist sie laut, mal leise. Eine echte herausforderung für tontechniker!