Afrikaner klatschen anders?

[wishless]

Habe da mal eine Frage...
Bin kein Musikgenie, aber ich habe von Freunden gesagt gekriegt, Afrikaner hätten ein anderes Taktgefühl als Europäer! D.h. sie würden z.b. beim Tanz auf 2 anfangen statt wie die europäer auf 1, eine freundin hat mir gesagt dass das z.b. bei lateinamerikanischen tänzen der fall wär.
Auch beim Klatschen würde sich das bemerkbar machen.. :screwy:

Jetzt die Frage an euch: Stimmt das oder ist das blos ein Irrglaube?

 

[Hans_3]

Kann man so pauschal nicht sagen. Allerdings sind afrikanische Rhythmen in der Regel sehr viel komplizierter als das ultraprimitive deutsche Mitgeklatsche im Musikantenstadel .

Wie Du hier sehen kannst handelt es sich immer um ein komplexes Geflecht aus 16teln:

http://www.djembee.de/rhythmen/bunga.htm

Wer dann wann zu Tanzen anfängt, ist eigentlich überhaupt kein Thema, was man irgendwie anhand der Geografie diskutieren kann. Es gibt weltweit Zehntausende von Tänzen und Bewegungsmustern. Da müsste man sich jeden einzeln vornehmen.

 

[x-Riff]

Kann Hans_3 bestätigen:
Es ist auch durchaus nicht selten, dass Afrikaner rhythmische Patterns klatschen/erzeugen - während der Europäer eher glücklich ist, innerhalb einer großen Gruppe gemeinsam die 1 zu treffen.

Andererseits: die Begleitung bei einem 6/8 - Blues ist häufig (insbesondere, wenn er nur gesungen oder mit der Gitarre/Harp gespielt wird) ein rhythmisches Stampfen/Klatschen auf 1 und 4 - die Betonung, die Europäer auch bei einem Standard-Walzer machen würden.

Allerdings sind Afrikaner, aber auch Asiaten und Südamerikaner eher polyrhythmisch unterwegs und haben dort traditionell eine größere Vielfalt, was sich generell auf Percussion und drums bezieht.

Zu guter Letzt helfen allerdings Verallgemeinerungen in den seltensten Fällen weiter - ich bin mir nicht sicher, ob ein Afrikaner, der hier aufwächst, das sozusagen noch im Blut hat - bzw. dass es dann eher auf Hörgewohnheiten und so beruht.

 

[foxytom]

... und auf einen 4/4 Popsong auf die 1 und 3 klatschen können glaub ich nur die Deutschen *würg*

Blues zum Gruß
Foxy

 

[wishless]

dann hätt ich mal noch ne frage:

Wo kommen solche betonungen vor? weil im marsch kommen ja bekannter weise eher betonungen auf 1 und 3 vor und bei afroamerikanischen wohl die auf 2 und 4 (heißt glaub ich offbeat oder so)

kann man das so genau auf einen kulturkreis festlegen?

 

[Jay]

kann man das so genau auf einen kulturkreis festlegen?

99.5% dessen, was wir als Rock&Pop-Musik bezeichnen, betont auf die 2 und 4. Hör mal auf die Snare.

Edit PS: Und das ist übrigens nicht das selbe wie Offbeat. Offbeat ist auf die und-Zählzeiten, also die, die eben nicht auf dem Beat liegen (nomen est omen ...)

 

[wishless]

Hab dazu folgendes gefunden:

Das Zusammenspiel der Bands war durch eine einfache Funktionsteilung der Instrumente geregelt. Große Trommel, kleine Trommel und Tuba gaben den vom Marsch abgeleiteten Rhythmus vor, während Kornett, seltener Trompete, Posaune und Klarinette als Melodieinstrumente, in der Regel noch mehrfach besetzt, den homophonen Satzaufbau der nachgespielten Stücke linear auflösten, was eine an unfreiwilligen Dissonanzen reiche Heterophonie ergab. In Ragtime-Manier wurde die Melodie synkopisch gegen den Grundschlag gespielt und so die strenge Marschrhythmik mit ihrer 1-3-Betonung allmählich aufgehoben. Die Melodieakzente fielen in dieser Spielweise nicht nur auf die eigentlich leichten Taktteile, sondern auch zwischen die metrischen Grundschläge, was die Off-beat-Akzentuierung der späteren Jazzrhythmik vorbereitete10. In den zwanziger Jahren führte das zur vollständigen Auflösung des Taktmetrums mit seiner regelmäßigen inneren Akzentverteilung. An dessen Stelle trat ein gleichmäßiger pulsierender beat oder auch pulse als metrische Grundeinheit und Tempovorgabe, während die Akzentverteilung sich nun aus dem Wechsel des Spielens auf dem beat (on beat) — das heißt aus dem Zusammenfallen von Melodiebetonung und metrischer Grundeinheit — und gegen den beat (off beat) — das heißt mit einer Melodiebetonung zwischen den metrischen Grundeinheiten — ergab. Der Übergang vom Taktmetrum zum beat vollzog sich über eine Zwischenstufe, die für die ersten Jazzformen charakteristisch ist und als two beat bezeichnet wird. Dabei sind die vier Grundschläge des Taktmetrums, wie es vom Marsch mit seinem 4/4-Takt übernommen wurde, auf die verschiedenen Instrumente der Rhythmusgruppe aufgeteilt und in zwei selbständige Vorgänge zerlegt. Sie bestehen jeweils aus beat und after beat, so daß große Trommel und Tuba immer die erste und dritte Zählzeit des Taktes betonen, die dadurch in einen beat umgewandelt werden, also als selbständige, gleichmäßig durchlaufende Schlagfolge aufgefaßt sind, wogegen die kleine Trommel in gleicher Weise mit der Betonung der zweiten und vierten Zählzeit den after beat schlägt. Diese Spielweise ist im Resultat zwar weitgehend identisch mit dem regulären 4/4-Takt, aber die Auffassung der metrischen Grundschläge im Takt hat sich verändert. Ihre Betonung erfolgt nicht mehr wechselnd nach der Position im Takt, sondern für den ausführenden Musiker als gleichmäßiges Pulsieren — große Trommel und Tuba immer auf der ersten und dritten Zählzeit, kleine Trommel mit ebensolcher Regelhaftigkeit immer auf der zweiten und vierten Zählzeit als Nachschlag zum beat. Damit wurde vom linearen Aufbau des Metrums mit einer festliegenden Folge von betonten und unbetonten Grundschlägen zu einer additiven Rhythmik über gleichmäßig betonten metrischen Grundeinheiten übergegangen, auch wenn im Ergebnis zunächst noch die 1-3-Betonung des Taktmetrums erhalten blieb. Trotzdem hat auch das schon eine größere rhythmische Variabilität der Melodiestimmen ermöglicht, sind diese doch nun von der starren positionellen Akzentverteilung des Taktmetrums befreit, erscheinen Melodieakzente zwischen den Grundschlägen oder auf den sogenannten leichten Taktteilen nun nicht mehr als Irregularität. Damit war nicht nur der entscheidende Schritt zur Herausbildung der Jazzrhythmik getan, sondern zugleich ein musikalisches Strukturprinzip geschaffen worden, das zur Grundlage der populären Musikformen im zwanzigsten Jahrhundert werden sollte.

dann muss es ja folglich auch die umgekehrte betonung auf 2-4 geben!?!
aber wo treten diese auf und treten sie in speziellen kulturkreisen auf??

 

[peter55]

... und auf einen 4/4 Popsong auf die 1 und 3 klatschen können glaub ich nur die Deutschen *würg*

Hi foxytom,

das passiert uns leider bei Gigs auch immer mal, daß irgendeiner anfängt zu klatschen - und dann sind bald alle auf der 1. Manchmal möchte ich meinen Bandkollegen zurufen: "STOPP! Jetzt zeigen wir den Leuten mal, wie man klatscht und groovt..." Aber das traue ich mich ja doch nicht. Innerlich schüttelt es mich *würg* ...

Greetz

 

[konbom]

Ich hab letzte Woche noch von nem lateinamerikanischen Rhythmus gehört, bei dem man beim Trommeln auf der 12 im 12/8-Takt anfängt... :screwy: (weiß allerdings nicht mehr wie der heißt )
Das könnte man in Deutschland glaub ich nicht massenkompatibel machen


MfG

PS: Zu dem Thema mit dem Klatschen auf 1 und 3 hat mal irgendwer, der auch im MB unterwegs ist 'ne Homepage gemacht: http://www.nichtauf1und3.de/

 

[foxytom]

Hi foxytom,

das passiert uns leider bei Gigs auch immer mal, daß irgendeiner anfängt zu klatschen - und dann sind bald alle auf der 1. Manchmal möchte ich meinen Bandkollegen zurufen: "STOPP! Jetzt zeigen wir den Leuten mal, wie man klatscht und groovt..." Aber das traue ich mich ja doch nicht. Innerlich schüttelt es mich *würg* ...

Greetz

in unserem Programm gibts nen schnellen Shuffle, den ich alleine mit der Blues Harp beginne, wenn dann die 1000 Leute (Deutsche) schön brav klatschen, dreh ich im Spiel einfach den Takt rum und schon groovt s und die Band kann mit einsteigen

BzG
Foxy

 

[LeGato]

99.5% dessen, was wir als Rock&Pop-Musik bezeichnen, betont auf die 2 und 4. Hör mal auf die Snare.

Hmmm. Die eigentlich wirklich schweren Zählzeiten sind aber die 1 und die 3, nämlich da, wo die Bassdrum zuschlägt. Die Snare ist deutlich weniger "schwer" als der Kick...

Man sieht das auch in der "TA KE TI NA"-Übung: "TA" und "TI" sind schon rein von den Silben her deutlich "schwerer" als das "KE" und das "NA".

Bei diesen Silben wird außerdem zusätzlich noch die Betonung der 1 und der 3 unterschieden: Das "TA" (also die 1) ist noch mal "schwerer" als das "TI" (die 3). Und als Bassist kann ich nur bestätigen, dass viele Zuhörer und auch Musiker u.U. etwas irritiert gucken, wenn ich mal nicht den Grundton auf der 1 spiele. Bei der 3 isses den meisten dagegen egal...

So, genug Klugscheißerei für heute

LeGato

 

[Jay]

Hmmm. Die eigentlich wirklich schweren Zählzeiten sind aber die 1 und die 3, nämlich da, wo die Bassdrum zuschlägt. Die Snare ist deutlich weniger "schwer" als der Kick...

Seh ich nicht so. Bleistift: Queen - We Will Rock You. Klatscht da wer auf der 1?

Man sieht das auch in der "TA KE TI NA"-Übung: "TA" und "TI" sind schon rein von den Silben her deutlich "schwerer" als das "KE" und das "NA".

Das sagt mir jetzt aber mal sowas von überhaupt nix.

Und als Bassist kann ich nur bestätigen, dass viele Zuhörer und auch Musiker u.U. etwas irritiert gucken, wenn ich mal nicht den Grundton auf der 1 spiele. Bei der 3 isses den meisten dagegen egal...

Das ist eine Interpretationsfrage. Ich würde meinem Bassisten die Ohren langziehen, wenn er die eins nicht spielt. Dass eine Zählzeit nicht betont ist heißt ja auch noch lang nicht, dass man sie ganz weglassen kann. "Stell mal das Metronom auf 2 und 4." - "Geht nicht, das kann nur 1 und 3 ..."

 

[LeGato]

Seh ich nicht so.

Ich schon. Und andere auch:

"Die Taktart definiert sich dadurch, wie viele Noten eines Notenwertes zusammengehören. So enthält der 4/4-Takt vier Viertelnoten.

Zudem wird einem Takt meistens eine metrische Struktur, also eine Betonungsordnung zugewiesen (daher auch der Name Akzentstufentakt; manchmal werden deshalb die Wörter Takt und Metrum gleichbedeutend verwendet). Im Fall des 4/4-Takts wäre das:

schwer – leicht – halbschwer – ganz leicht

oder auch nur

schwer – leicht – leicht – leicht"

(Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Takt_(Musik))

Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass Otto Normalverbraucher gerne mal anfängt, auf eins und drei mitzuklatschen und auch nach Anleitung so gut wie nicht in der Lage ist, auf zwei und vier umzuschwenken. Jürgen von der Lippe hat daraus mal einen ca. fünfminütigen Showblock gemacht

Bleistift: Queen - We Will Rock You. Klatscht da wer auf der 1?

Aäh, wie? Steh ich da jetzt auf dem Schlauch, oder was? Klatscht denn da irgendwer NICHT auf der eins?

Wenn wir das irgendwo mit unserer Band spielen, fangen die Leute sofort an, mitzuklatschen. Und zwar genau diese drei Schläge Also auch die eins.

Bei fortgeschrittenem Bierkonsum sieht man gerne auch mal Gestalten, die sich auf die Knie werfen, die beiden ersten Schläge mit ausgebreiteten Armen auf dem Boden trommeln und dann zum Snareschlag in die Hände klatschen.

Was hat jetzt das größere Gewicht? Nach meinem Empfinden sicher nicht das "in-die-Hände-klatschen"...

Das sagt mir jetzt aber mal sowas von überhaupt nix.

Eine nette Übung zum Training der rhythmischen Unabhängigkeit. Nieder mit dem Diktat der eins und der drei!

Die (indischen?) Silben TA, KE, TI und NA stehen für die vier Zählzeiten, und dazu gibt es dann Klatsch- und Stimmübungen. Ist für einen Anfänger erst mal recht anspruchsvoll, aber jeder, der eine Weile Musik gemacht hat, kommt damit ganz gut klar. Ich habe die Übung so, wie ich sie von einem meiner Lehrer gelernt habe, mal hier bereitgestellt.

Wenn man danach googlet, findet man allerdings ziemlich viel pädagogisches bis esoterisches Zeugs, mit dem ich nix anfangen kann

Das ist eine Interpretationsfrage. Ich würde meinem Bassisten die Ohren langziehen, wenn er die eins nicht spielt. Dass eine Zählzeit nicht betont ist heißt ja auch noch lang nicht, dass man sie ganz weglassen kann. "Stell mal das Metronom auf 2 und 4." - "Geht nicht, das kann nur 1 und 3 ..."

Muaahahaaa

Allerdings wird z.B. im Reggae gern mal die eins beim Bass weggelassen. Das bringt dann diesen "hüpfenden" Charakter.

Ich meinte allerdings ursprünglich nicht, an der eins gar nix zu spielen, sondern was anderes als den Grundton. Finden viele schon schlimm genug.

Allerdings finde ich, dass das bestätigt, dass "man" gerade die eins als besonders betonte Zählzeit empfindet. Und ehrlich gesagt bist du der erste, den ich treffe, der das anders empfindet. Hochinteressant!

 

[jorginho]

hallo Jay, typischer Fall von Theorie + Praxis...

auch wenn der bei Queen die zwei heftig betont wird, bleibt der Beat auf der Eins und Drei

Ta Ke Ti Na ist die Silbensprache, die Reinhard Flatischler kreiiert hat und auf der seine Übungen, sein Konzept, sein Unterricht aufbauen - er hats natürlich nicht erfunden, sondern nur die alten asiatischen (hauptsächlich indischen) Silbensprachen auf den mitteleuropäischen Bereich zugeschnitten. (gehört jetzt nicht hier hier, aber wer sich wirklich mit körperlicher Unabhängigkeit befassen will, kommt irgendwann nicht mehr an Flatischler vorbei)

...noch eine Korrektur zu deimem Post weiter oben: Beat/Offbeat ist immer Definitionssache, wenn ich im 4/4 sage, 1 + 3 ist der Beat, dann ist 2 + 4 der Offbeat, wenn ich beim gleichen 4/4 sage, 1,2,3,4 ist der Beat, dann sind 1+,2+,3+,4+ der Offbeat, etc. - da gibts keine grundsätzlich einmalige Festlegung. Vertrackter wirds bei ungeraden Rhythmen, bei denen ich auch noch den Beat beliebig legen kann...

 

[Jay]

Aäh, wie? Steh ich da jetzt auf dem Schlauch, oder was? Klatscht denn da irgendwer NICHT auf der eins?

Wenn wir das irgendwo mit unserer Band spielen, fangen die Leute sofort an, mitzuklatschen. Und zwar genau diese drei Schläge Also auch die eins.

Also entweder steh ich jetzt total auf dem Schlauch oder ich weiß auch nicht? Ist da nicht normalerweise dieses Bummbumm (1 und 1+) und auf Tschack (2) klatschen alle? Wie dem auch sei ...

Deine Ausführungen zum 4/4-Takt erlaube ich mir mal wegzulassen, die kenne ich ebenfalls aus diversen Musikunterrichten. Viel wichtiger ist:

Was hat jetzt das größere Gewicht? Nach meinem Empfinden sicher nicht das "in-die-Hände-klatschen"...

Darum gehts doch! "Gewicht" ist egal, der Groove muss stimmen! Was nützt mir eine schwere 1, wenn auf der 2 klatschen rhythmisch besser ist?

Allerdings wird z.B. im Reggae gern mal die eins beim Bass weggelassen. Das bringt dann diesen "hüpfenden" Charakter.

Und trotzdem wird irgendwer die eins spielen. Denn wenn überhaupt kein Beat mehr da ist, gibts auch keinen Off-Beat (siehe Metronom).

Allerdings finde ich, dass das bestätigt, dass "man" gerade die eins als besonders betonte Zählzeit empfindet. Und ehrlich gesagt bist du der erste, den ich treffe, der das anders empfindet. Hochinteressant!

Dazu ein kleiner Exkurs. Die eins ist eine besondere Zählzeit, und ich brauche sie ebenfalls zur Orientierung. Wenn ich mal die Form verliere in der Impro, lass ich mir vom Drummer am Ende natürlich auch die 1 geben und nicht 'ne 2+ oder sowas. Die 1 ganz wegzurationalisieren wär also totaler Blödsinn und das will ich auch gar nicht.

Gegen diese 1-und-3-Theorie spricht aber zum Beispiel, dass die 3 z.T. wirklich gar nicht gespielt wird, also nicht nur "weniger schwer", sondern null, nix, nada. Auch wenn ich vielleicht zu sehr vom Jazz geprägt bin: Ich hab immer gelernt, das Metronom auf 2 und 4 zu stellen. Und speziell im Jazz kommt genau an der Stelle bei den meisten Drummern zuverlässig der "Chick" vom Hi-Hat. Darauf kann man sich also verlassen, und du wirst mir sicher zustimmen, dass diese Betonung bereits groovt, egal ob schwer oder nicht.

Darüberhinaus kann auch ich meine deutschen Wurzeln nicht verleugnen und ziehe manchmal zur 1-und-3, wenn das Metronom läuft. Aber wenn man mal ehrlich ist, klingt das sofort pervers volksmusikmäßig. Und nochwas zum Thema "rhythmischer Einfluss": Auf dem Workshop letzte Woche hat jeder so seine favorisierten Pianisten aufgezählt, und bei mir meinte der Dozent dann: "Interessant. Zwei Schwarze und ein Weißer, der spielt wie ein Schwarzer". Gemeint waren Oscar Peterson, Herbie Hancock und Joe Zawinul. Vielleicht auch deshalb 2-und-4 statt 1-und-3 ...

Genug der Prosa.

 

[x-Riff]

Äh - Leute: bin ich der einzige, der hier durcheinander kommt?

We will rock you ist nach meiner Zählweise betont:
1 (bumm) 2 (bumm) 3 (Klatsch) 4 (Pause)

Rein praktisch gesehen (meine Meinung) mag die Snear-Betonung auf der 3 "leichter" sein - sie ist aber markanter als der tiefe Ton der Bass-Drum auf der 1.
Meiner Erfahrung nach fehlt eher was, wenn im Rock die Snear verschoben wird als wenn mal die 1 nicht von der Bass-drum gespielt wird. (Macht mal in einem normalen Rock die Betonung der Snear auf der 4 und Ihr werdet ein wahres Wunder erleben).

Die meisten Leute klatschen allerdings (meine Erfahrung) auf der 1 und der 3 - das sind nämlich die vorwiegend betonten Zählzeiten im Rock. Insofern ist für deren Empfinden eine Gegenbetonung (2 und 4) schon gegeben, wenn diese betont werden - ohne dass das dadurch (im theoretischen Sinne) ein Off-Beat ist. Er ist vom Empfinden her ein Gegenbeat. Spielt mal beim 4/4 stur die 1 (bass drum) und die 3 (snear) durch und wechselt einfach mal von 4 durchgespielten Zählzeiten auf der HiHat zu betonten Schlägen (HiHat halb auf lassen) auf 2 und 4: sofort entsteht ein Gegenbeat-Gefühl, das Leichtigkeit vermittelt - egal ob das jetzt (theoretisch) ein Off-Beat ist oder nicht. Ähnliches passiert, wenn halt der Bass die 2 und die 4 betont.

Beim Reggae wird die 1 betont. Der Bass hat hier aber eine völlig andere Funktion als im Rock (so grundsätzlich): er ist viel melodischer und ist mehr von Läufen über dem Grundrhythmus bestimmt als im (typischen) Rock.

Bei Jazz und Shuffle wird die durchgängige Zählzeit in der Regel nicht gespielt, sondern auf mehrere Instrumente verteilt bzw. mit manchen "und" verbunden. Deshalb erscheint dies so interessant und deshalb eröffnet es rhythmisch auch mehr Möglichkeiten (was nicht heißt, dass im Rock nicht auch mit Gegen- und Zwischenbeats etc. gearbeitet wird - dies jedoch zumeist durch die Solo-Instrumente).

Das ist so als ehemaliger drummer mein Grundverständnis von der Sache.

x-Riff

 

[Jay]

We will rock you ist nach meiner Zählweise betont:
1 (bumm) 2 (bumm) 3 (Klatsch) 4 (Pause)

Zähl mal mit halbem Tempo.

 

[foxytom]

nochmal zu Queen,

1_______ 2______ 3______ 4______
bum bum klatsch - bum bum klatsch -


so, und nu lasst ihr mal die 2 und 4 weg (in Gedanken mit Gesang vorstellen)


1_______2____3________ 4______
bum bum stille - bum bum stille -



und nu die 1 und 3 (wieder mit Gesang vorstellen)

1_____ 2______ 3____ 4_______
stille__ klatsch - stille__ klatsch -



und nu erzähl mir bitte keiner, dass bei dem Song die 1 und 3 wichtiger ist

Blues zum Gruß
Foxy

 

[MaBa]

Meiner Meinung nach empfindet (fast?) jeder die eins und drei als schwer. Denkt nur mal an den Auftakt. Das ist dann wie einatmen, er wird immer als leicht empfunden.

Das klatschen auf 2 und 4 ist dazu quasi ein Gegengewicht zu den schweren Taktzeiten. Durch dieses Gegengewicht (Gegeneinander) entsteht der Groove doch erst. So ist zu mindest mein Empfinden.

Gruß

 

[barfisch]

Meiner Meinung nach empfindet (fast?) jeder die eins und drei als schwer...

So weit, so gut....

Aber warum empfindet (fast?) jeder das Klatschen der Hände dann auch als schwer? Ist das Klatschen der Hände nicht eher der Snare gleichzusetzen?
Natürlich ist es das, aber der (deutsche) Zuhörer rafft es einfach nicht....warum nur?