Afrikaner klatschen anders?

von wishless, 04.04.07.

  1. wishless

    wishless Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.07   #1
    Habe da mal eine Frage...
    Bin kein Musikgenie, aber ich habe von Freunden gesagt gekriegt, Afrikaner hätten ein anderes Taktgefühl als Europäer! D.h. sie würden z.b. beim Tanz auf 2 anfangen statt wie die europäer auf 1, eine freundin hat mir gesagt dass das z.b. bei lateinamerikanischen tänzen der fall wär.
    Auch beim Klatschen würde sich das bemerkbar machen.. :screwy:

    Jetzt die Frage an euch: Stimmt das oder ist das blos ein Irrglaube? :rolleyes:
     
  2. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 04.04.07   #2
    Kann man so pauschal nicht sagen. Allerdings sind afrikanische Rhythmen in der Regel sehr viel komplizierter als das ultraprimitive deutsche Mitgeklatsche im Musikantenstadel :mad: .

    Wie Du hier sehen kannst handelt es sich immer um ein komplexes Geflecht aus 16teln:

    http://www.djembee.de/rhythmen/bunga.htm

    Wer dann wann zu Tanzen anfängt, ist eigentlich überhaupt kein Thema, was man irgendwie anhand der Geografie diskutieren kann. Es gibt weltweit Zehntausende von Tänzen und Bewegungsmustern. Da müsste man sich jeden einzeln vornehmen.
     
  3. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.04.07   #3
    Kann Hans_3 bestätigen:
    Es ist auch durchaus nicht selten, dass Afrikaner rhythmische Patterns klatschen/erzeugen - während der Europäer eher glücklich ist, innerhalb einer großen Gruppe gemeinsam die 1 zu treffen.

    Andererseits: die Begleitung bei einem 6/8 - Blues ist häufig (insbesondere, wenn er nur gesungen oder mit der Gitarre/Harp gespielt wird) ein rhythmisches Stampfen/Klatschen auf 1 und 4 - die Betonung, die Europäer auch bei einem Standard-Walzer machen würden.

    Allerdings sind Afrikaner, aber auch Asiaten und Südamerikaner eher polyrhythmisch unterwegs und haben dort traditionell eine größere Vielfalt, was sich generell auf Percussion und drums bezieht.

    Zu guter Letzt helfen allerdings Verallgemeinerungen in den seltensten Fällen weiter - ich bin mir nicht sicher, ob ein Afrikaner, der hier aufwächst, das sozusagen noch im Blut hat - bzw. dass es dann eher auf Hörgewohnheiten und so beruht.
     
  4. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.07   #4
    ... und auf einen 4/4 Popsong auf die 1 und 3 klatschen können glaub ich nur die Deutschen :p *würg* :rolleyes: ;)

    Blues zum Gruß
    Foxy
     
  5. wishless

    wishless Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.07   #5
    dann hätt ich mal noch ne frage:

    Wo kommen solche betonungen vor? weil im marsch kommen ja bekannter weise eher betonungen auf 1 und 3 vor und bei afroamerikanischen wohl die auf 2 und 4 (heißt glaub ich offbeat oder so)

    kann man das so genau auf einen kulturkreis festlegen?
     
  6. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.04.07   #6
    99.5% dessen, was wir als Rock&Pop-Musik bezeichnen, betont auf die 2 und 4. Hör mal auf die Snare. ;)

    Edit PS: Und das ist übrigens nicht das selbe wie Offbeat. Offbeat ist auf die und-Zählzeiten, also die, die eben nicht auf dem Beat liegen (nomen est omen ...)
     
  7. wishless

    wishless Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.07   #7
    Hab dazu folgendes gefunden:

    dann muss es ja folglich auch die umgekehrte betonung auf 2-4 geben!?!
    aber wo treten diese auf und treten sie in speziellen kulturkreisen auf??
     
  8. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 04.04.07   #8
    Hi foxytom,

    das passiert uns leider bei Gigs auch immer mal, daß irgendeiner anfängt zu klatschen - und dann sind bald alle auf der 1. Manchmal möchte ich meinen Bandkollegen zurufen: "STOPP! Jetzt zeigen wir den Leuten mal, wie man klatscht und groovt..." Aber das traue ich mich ja doch nicht. Innerlich schüttelt es mich *würg* ... :evil:

    Greetz :)
     
  9. konbom

    konbom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.07   #9
    Ich hab letzte Woche noch von nem lateinamerikanischen Rhythmus gehört, bei dem man beim Trommeln auf der 12 im 12/8-Takt anfängt... :screwy: (weiß allerdings nicht mehr wie der heißt :o )
    Das könnte man in Deutschland glaub ich nicht massenkompatibel machen ;)


    MfG

    PS: Zu dem Thema mit dem Klatschen auf 1 und 3 hat mal irgendwer, der auch im MB unterwegs ist 'ne Homepage gemacht: http://www.nichtauf1und3.de/
     
  10. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.04.07   #10
    in unserem Programm gibts nen schnellen Shuffle, den ich alleine mit der Blues Harp beginne, wenn dann die 1000 Leute (Deutsche) schön brav klatschen, dreh ich im Spiel einfach den Takt rum und schon groovt s und die Band kann mit einsteigen:)

    BzG
    Foxy
     
  11. LeGato

    LeGato Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.07   #11
    Hmmm. Die eigentlich wirklich schweren Zählzeiten sind aber die 1 und die 3, nämlich da, wo die Bassdrum zuschlägt. Die Snare ist deutlich weniger "schwer" als der Kick...

    Man sieht das auch in der "TA KE TI NA"-Übung: "TA" und "TI" sind schon rein von den Silben her deutlich "schwerer" als das "KE" und das "NA".

    Bei diesen Silben wird außerdem zusätzlich noch die Betonung der 1 und der 3 unterschieden: Das "TA" (also die 1) ist noch mal "schwerer" als das "TI" (die 3). Und als Bassist kann ich nur bestätigen, dass viele Zuhörer und auch Musiker u.U. etwas irritiert gucken, wenn ich mal nicht den Grundton auf der 1 spiele. Bei der 3 isses den meisten dagegen egal... :D

    So, genug Klugscheißerei für heute :o

    LeGato
     
  12. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.07   #12
    Seh ich nicht so. Bleistift: Queen - We Will Rock You. :D Klatscht da wer auf der 1?

    Das sagt mir jetzt aber mal sowas von überhaupt nix. :confused:

    Das ist eine Interpretationsfrage. Ich würde meinem Bassisten die Ohren langziehen, wenn er die eins nicht spielt. Dass eine Zählzeit nicht betont ist heißt ja auch noch lang nicht, dass man sie ganz weglassen kann. "Stell mal das Metronom auf 2 und 4." - "Geht nicht, das kann nur 1 und 3 ..." ;)
     
  13. LeGato

    LeGato Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.07   #13
    Ich schon. Und andere auch:

    "Die Taktart definiert sich dadurch, wie viele Noten eines Notenwertes zusammengehören. So enthält der 4/4-Takt vier Viertelnoten.

    Zudem wird einem Takt meistens eine metrische Struktur, also eine Betonungsordnung zugewiesen (daher auch der Name Akzentstufentakt; manchmal werden deshalb die Wörter Takt und Metrum gleichbedeutend verwendet). Im Fall des 4/4-Takts wäre das:

    schwer – leicht – halbschwer – ganz leicht

    oder auch nur

    schwer – leicht – leicht – leicht"


    (Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Takt_(Musik))

    Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass Otto Normalverbraucher gerne mal anfängt, auf eins und drei mitzuklatschen und auch nach Anleitung so gut wie nicht in der Lage ist, auf zwei und vier umzuschwenken. Jürgen von der Lippe hat daraus mal einen ca. fünfminütigen Showblock gemacht :D


    Aäh, wie? Steh ich da jetzt auf dem Schlauch, oder was? Klatscht denn da irgendwer NICHT auf der eins?

    Wenn wir das irgendwo mit unserer Band spielen, fangen die Leute sofort an, mitzuklatschen. Und zwar genau diese drei Schläge :p Also auch die eins.

    Bei fortgeschrittenem Bierkonsum sieht man gerne auch mal Gestalten, die sich auf die Knie werfen, die beiden ersten Schläge mit ausgebreiteten Armen auf dem Boden trommeln und dann zum Snareschlag in die Hände klatschen. :great:

    Was hat jetzt das größere Gewicht? Nach meinem Empfinden sicher nicht das "in-die-Hände-klatschen"...



    Eine nette Übung zum Training der rhythmischen Unabhängigkeit. Nieder mit dem Diktat der eins und der drei! :D

    Die (indischen?) Silben TA, KE, TI und NA stehen für die vier Zählzeiten, und dazu gibt es dann Klatsch- und Stimmübungen. Ist für einen Anfänger erst mal recht anspruchsvoll, aber jeder, der eine Weile Musik gemacht hat, kommt damit ganz gut klar. Ich habe die Übung so, wie ich sie von einem meiner Lehrer gelernt habe, mal hier bereitgestellt.

    Wenn man danach googlet, findet man allerdings ziemlich viel pädagogisches bis esoterisches Zeugs, mit dem ich nix anfangen kann :(


    Muaahahaaa :D

    Allerdings wird z.B. im Reggae gern mal die eins beim Bass weggelassen. Das bringt dann diesen "hüpfenden" Charakter.

    Ich meinte allerdings ursprünglich nicht, an der eins gar nix zu spielen, sondern was anderes als den Grundton. Finden viele schon schlimm genug.:p

    Allerdings finde ich, dass das bestätigt, dass "man" gerade die eins als besonders betonte Zählzeit empfindet. Und ehrlich gesagt bist du der erste, den ich treffe, der das anders empfindet. Hochinteressant!
     
  14. jorginho

    jorginho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.07   #14
    hallo Jay, typischer Fall von Theorie + Praxis...

    auch wenn der bei Queen die zwei heftig betont wird, bleibt der Beat auf der Eins und Drei

    Ta Ke Ti Na ist die Silbensprache, die Reinhard Flatischler kreiiert hat und auf der seine Übungen, sein Konzept, sein Unterricht aufbauen - er hats natürlich nicht erfunden, sondern nur die alten asiatischen (hauptsächlich indischen) Silbensprachen auf den mitteleuropäischen Bereich zugeschnitten. (gehört jetzt nicht hier hier, aber wer sich wirklich mit körperlicher Unabhängigkeit befassen will, kommt irgendwann nicht mehr an Flatischler vorbei)

    ...noch eine Korrektur zu deimem Post weiter oben: Beat/Offbeat ist immer Definitionssache, wenn ich im 4/4 sage, 1 + 3 ist der Beat, dann ist 2 + 4 der Offbeat, wenn ich beim gleichen 4/4 sage, 1,2,3,4 ist der Beat, dann sind 1+,2+,3+,4+ der Offbeat, etc. - da gibts keine grundsätzlich einmalige Festlegung. Vertrackter wirds bei ungeraden Rhythmen, bei denen ich auch noch den Beat beliebig legen kann...
     
  15. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.07   #15
    Also entweder steh ich jetzt total auf dem Schlauch oder ich weiß auch nicht? :confused: Ist da nicht normalerweise dieses Bummbumm (1 und 1+) und auf Tschack (2) klatschen alle? Wie dem auch sei ...

    Deine Ausführungen zum 4/4-Takt erlaube ich mir mal wegzulassen, die kenne ich ebenfalls aus diversen Musikunterrichten. ;) Viel wichtiger ist:
    Darum gehts doch! "Gewicht" ist egal, der Groove muss stimmen! Was nützt mir eine schwere 1, wenn auf der 2 klatschen rhythmisch besser ist?

    Und trotzdem wird irgendwer die eins spielen. Denn wenn überhaupt kein Beat mehr da ist, gibts auch keinen Off-Beat (siehe Metronom).

    Dazu ein kleiner Exkurs. ;) Die eins ist eine besondere Zählzeit, und ich brauche sie ebenfalls zur Orientierung. Wenn ich mal die Form verliere in der Impro, lass ich mir vom Drummer am Ende natürlich auch die 1 geben und nicht 'ne 2+ oder sowas. Die 1 ganz wegzurationalisieren wär also totaler Blödsinn und das will ich auch gar nicht.

    Gegen diese 1-und-3-Theorie spricht aber zum Beispiel, dass die 3 z.T. wirklich gar nicht gespielt wird, also nicht nur "weniger schwer", sondern null, nix, nada. Auch wenn ich vielleicht zu sehr vom Jazz geprägt bin: Ich hab immer gelernt, das Metronom auf 2 und 4 zu stellen. Und speziell im Jazz kommt genau an der Stelle bei den meisten Drummern zuverlässig der "Chick" vom Hi-Hat. Darauf kann man sich also verlassen, und du wirst mir sicher zustimmen, dass diese Betonung bereits groovt, egal ob schwer oder nicht.

    Darüberhinaus kann auch ich meine deutschen Wurzeln nicht verleugnen und ziehe manchmal zur 1-und-3, wenn das Metronom läuft. :o Aber wenn man mal ehrlich ist, klingt das sofort pervers volksmusikmäßig. :rolleyes: Und nochwas zum Thema "rhythmischer Einfluss": Auf dem Workshop letzte Woche hat jeder so seine favorisierten Pianisten aufgezählt, und bei mir meinte der Dozent dann: "Interessant. Zwei Schwarze und ein Weißer, der spielt wie ein Schwarzer". :D Gemeint waren Oscar Peterson, Herbie Hancock und Joe Zawinul. Vielleicht auch deshalb 2-und-4 statt 1-und-3 ...

    Genug der Prosa. :cool:
     
  16. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.04.07   #16
    Äh - Leute: bin ich der einzige, der hier durcheinander kommt?

    We will rock you ist nach meiner Zählweise betont:
    1 (bumm) 2 (bumm) 3 (Klatsch) 4 (Pause)

    Rein praktisch gesehen (meine Meinung) mag die Snear-Betonung auf der 3 "leichter" sein - sie ist aber markanter als der tiefe Ton der Bass-Drum auf der 1.
    Meiner Erfahrung nach fehlt eher was, wenn im Rock die Snear verschoben wird als wenn mal die 1 nicht von der Bass-drum gespielt wird. (Macht mal in einem normalen Rock die Betonung der Snear auf der 4 und Ihr werdet ein wahres Wunder erleben).

    Die meisten Leute klatschen allerdings (meine Erfahrung) auf der 1 und der 3 - das sind nämlich die vorwiegend betonten Zählzeiten im Rock. Insofern ist für deren Empfinden eine Gegenbetonung (2 und 4) schon gegeben, wenn diese betont werden - ohne dass das dadurch (im theoretischen Sinne) ein Off-Beat ist. Er ist vom Empfinden her ein Gegenbeat. Spielt mal beim 4/4 stur die 1 (bass drum) und die 3 (snear) durch und wechselt einfach mal von 4 durchgespielten Zählzeiten auf der HiHat zu betonten Schlägen (HiHat halb auf lassen) auf 2 und 4: sofort entsteht ein Gegenbeat-Gefühl, das Leichtigkeit vermittelt - egal ob das jetzt (theoretisch) ein Off-Beat ist oder nicht. Ähnliches passiert, wenn halt der Bass die 2 und die 4 betont.

    Beim Reggae wird die 1 betont. Der Bass hat hier aber eine völlig andere Funktion als im Rock (so grundsätzlich): er ist viel melodischer und ist mehr von Läufen über dem Grundrhythmus bestimmt als im (typischen) Rock.

    Bei Jazz und Shuffle wird die durchgängige Zählzeit in der Regel nicht gespielt, sondern auf mehrere Instrumente verteilt bzw. mit manchen "und" verbunden. Deshalb erscheint dies so interessant und deshalb eröffnet es rhythmisch auch mehr Möglichkeiten (was nicht heißt, dass im Rock nicht auch mit Gegen- und Zwischenbeats etc. gearbeitet wird - dies jedoch zumeist durch die Solo-Instrumente).

    Das ist so als ehemaliger drummer mein Grundverständnis von der Sache.

    x-Riff
     
  17. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.04.07   #17
    Zähl mal mit halbem Tempo. ;)
     
  18. foxytom

    foxytom Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.04.07   #18
    nochmal zu Queen,

    1_______ 2______ 3______ 4______
    bum bum klatsch - bum bum klatsch -


    so, und nu lasst ihr mal die 2 und 4 weg (in Gedanken mit Gesang vorstellen)


    1_______2____3________ 4______
    bum bum stille - bum bum stille -



    und nu die 1 und 3 (wieder mit Gesang vorstellen)

    1_____ 2______ 3____ 4_______
    stille__ klatsch - stille__ klatsch -



    und nu erzähl mir bitte keiner, dass bei dem Song die 1 und 3 wichtiger ist :rolleyes:

    Blues zum Gruß
    Foxy
     
  19. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 05.04.07   #19
    Meiner Meinung nach empfindet (fast?) jeder die eins und drei als schwer. Denkt nur mal an den Auftakt. Das ist dann wie einatmen, er wird immer als leicht empfunden.

    Das klatschen auf 2 und 4 ist dazu quasi ein Gegengewicht zu den schweren Taktzeiten. Durch dieses Gegengewicht (Gegeneinander) entsteht der Groove doch erst. So ist zu mindest mein Empfinden.

    Gruß
     
  20. barfisch

    barfisch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.07   #20
    So weit, so gut....

    Aber warum empfindet (fast?) jeder das Klatschen der Hände dann auch als schwer? Ist das Klatschen der Hände nicht eher der Snare gleichzusetzen?
    Natürlich ist es das, aber der (deutsche) Zuhörer rafft es einfach nicht....warum nur?
     
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