Welches Mixolydisch für Zwischendominanten?

[daemonica]

Trotz eifrigen Studiums von Loefflers Beiträgen habe ich folgende Punkte noch nicht verstanden:

a) Was ist der Unterschied einer Zwischendominante zu einer Sekundärdominante?
Und daraus abgeleitet:

b) ich weiss, ich kann für die V.Stufe der II. Stufe (V7/II) mixo b13 nehmen, manchmal aber muss man mixo b9 b13 nehmen - wieso? Woran erkenne ich welches mixo ich nehmen soll?

Und sind folgende "Regeln" korrekt?
- Bei Moll ist V7 von irgendeienr Stufe immer mixo b9 b13.
- Bei Dur ist V7 von IV und V immer mixo und V7/VI und V7/III immer mixo b9 b13.

Vielen Dank schon im Vorraus, das tiefe d

 

[MaBa]

a) Was ist der Unterschied einer Zwischendominante zu einer Sekundärdominante?

Mit Sekundärdominante ist hier der Tritonusvertreter gemeint.

b) ich weiss, ich kann für die V.Stufe der II. Stufe (V7/II) mixo b13 nehmen, manchmal aber muss man mixo b9 b13 nehmen - wieso? Woran erkenne ich welches mixo ich nehmen soll?

Das ist richtig. Es wird aber auch hier trotz der zusätzlich von der Tonalität abweichenden Tension b9 gerne mixo(b9,b13) genommen.

Und sind folgende "Regeln" korrekt?
- Bei Moll ist V7 von irgendeienr Stufe immer mixo b9 b13.
- Bei Dur ist V7 von IV und V immer mixo und V7/VI und V7/III immer mixo b9 b13.

Ich würde nicht Dur- und Molltonarten unterscheiden, sondern mich grundsätzlich an den Zielakkorden orientieren. Das vereinfacht die Skalenwahl.

Wenn du nach Dur-Akkorden auflöst, paßt mixolydisch am besten.

Wenn du nach Moll-Akkorden auflöst, paßt HM5 (harmonisch Moll von der 5. Stufe = mixo(b9b13). Dieser Skala wird eigentlich immer noch die #9 hinzugefügt.

Das sind aber nicht die einzig möglichen Skalen, wie du selber schon bei der V7/II schon festgestellt hast. Für alle Dominanten gibt es weitere spannungsreichere Skalen.



Falls dich die Herleitung der ganzen Skalen interessiert, kann ich dir das Buch von Frank Sikora "Neue Jazz-Harmonielehre" empfehlen. Da wird alles super erklärt.

Gruß

 

[daemonica]

Zuerst ein grosses Dankeschön an dich MaBa!
Folgendes habe ich jetzt (hoffentlich) begriffen:

Mit Sekundärdominante ist hier der Tritonusvertreter gemeint.

Zwischendominanten = V von irgendwas
Sekundärdominanten = Tritonussubstitution

Das ist richtig. Es wird aber auch hier trotz der zusätzlich von der Tonalität abweichenden Tension b9 gerne mixo(b9,b13) genommen.

Ich kann also über V/II je nach Lust und Laune, Gutdünken und Guttönen mixo b13 mit oder ohne b9 nehmen.

Ich würde nicht Dur- und Molltonarten unterscheiden, sondern mich grundsätzlich an den Zielakkorden orientieren.

Da verstehe ich etwas noch nicht ganz! Ich habe gelernt, zum Beispiel eine II-V-Bewegung in Moll (also: IIm7b5 (lok) - V7 (mixo b9 b13) so zu analysieren, dass die V noch in Moll zu sehen ist, auch wenn der darauffolgende Zielakkord in Dur ist. Dies mit dem Argument, dass man den Zielakkord eben erst hört, wenn die Dominantgeschichte schon gelaufen ist.
Habe ich da was missverstanden?

Falls dich die Herleitung der ganzen Skalen interessiert, kann ich dir das Buch von Frank Sikora "Neue Jazz-Harmonielehre" empfehlen. Da wird alles super erklärt.
Gruß

Jup, ich bin bereits stolzer Besitzer auch dieses Werkes und werde heute Nacht noch darin stöbern, bin allerdings manchmal etwas überfordert weil das Buch so ausführlich ist.

Nochmals vielen Dank und es grüsst das tiefe d

 

[MaBa]

Zuerst ein grosses Dankeschön an dich MaBa!
Folgendes habe ich jetzt (hoffentlich) begriffen:

Zwischendominanten = V von irgendwas
Sekundärdominanten = Tritonussubstitution

Richtig. Sie liegt immer einen Halbton über den Zielakkord. Beide Dominanten enthalten den gleichen Tritonus und haben deshalb den selben Auflösungsdrang.

Zwischendominante: G7/Cmaj7
Vertreterdominante: Db7/Cmaj7

oder

Vertreterdominante: G7/F#maj7
Zwischendominante: C#7/F#maj7 (C#7 = Db7 enharmonisch verwechselt)

Frank Sikora verwendet in seinem Buch den Begriff Sekundärdominante für die Zwischendominante. Der Tritonusvertreter heißt bei ihm Substitutdominante (SubV).

Ich kann also über V/II je nach Lust und Laune, Gutdünken und Guttönen mixo b13 mit oder ohne b9 nehmen.

Da verstehe ich etwas noch nicht ganz! Ich habe gelernt, zum Beispiel eine II-V-Bewegung in Moll (also: IIm7b5 (lok) - V7 (mixo b9 b13) so zu analysieren, dass die V noch in Moll zu sehen ist, auch wenn der darauffolgende Zielakkord in Dur ist. Dies mit dem Argument, dass man den Zielakkord eben erst hört, wenn die Dominantgeschichte schon gelaufen ist.
Habe ich da was missverstanden?

Mixolydisch ist die stimmigste Skala bei einer Auflösung nach Dur. Nicht die einzige Skala. Stimmig, weil sich das Tonmaterial zwischen V und I kaum oder nicht unterscheidet.

HM5/ Alteriert kann man für jede Zwischendominante verwenden. Begründet werden kann das mit der Stimmführung. Die Alterationen (b9, #9, #11, b13) der Dominante lösen sich chromatisch und damit zwingender in den Zielakkord auf. Alterierte Dominanten nach Dur haben wegen der vielen Alterationen, die aus der Tonart drücken, eine wesentlich höhre Spannung.

Verfolge einfach mal den Spannungsverlauf bei IIm7 (dorisch) -> V7alt (alteriert) -> Imaj7 (ionisch) und suche die chromatischen Linien, die durch die Alterationen der Dominante entstehen.

Jup, ich bin bereits stolzer Besitzer auch dieses Werkes und werde heute Nacht noch darin stöbern, bin allerdings manchmal etwas überfordert weil das Buch so ausführlich ist.

Gerade das fand ich beim Lesen sehr entspannend. Wenn dir jemand etwas erklärt, soll sich das ja auch nicht so komprimiert wie ein Nachschlagewerk klingen. Ich fand seine die Herleitung der Skalen für Zwischendominanten sehr einleuchtend und logisch. Und wenn ich etwas nachvollziehen kann, dann kann ich mir das auch merken.

Gruß

 

[daemonica]

Vielen Dank MaBa, jetzt ist mir definitv ein Licht aufgegangen.
Habe auch das Kapitel bei Skibora nachgelesen und verstehe jetzt sowohl Herleitung als auch Variationen der Skalen. Ist man mit der Thematik vertraut, ist das Werk wirklich ganz toll zu lesen!
Dein Hinweis auf die Spannungstöne waren sehr nützlich, irgendwie verdränge ich diese immer bei der Analyse...Ich werde auch vermehrt auf die Melodie und allfällig darin enthaltene Leittöne achten bei der Skalenwahl.
Konnte es mir nicht verkneifen und habe auch noch das Kapitel Gehörbildung gelesen, er stellt darin einige interessante gewagte Thesen auf...

Möge das Karma mit dir sein, es grüsst das tiefe d