grundlegendes zur skalentheorie

[schmuggla]

hey leute!

ich beschäftige mich momentan etwas intensiver mit der skalentheorie im jazz. ich möchte euch eine zusammenfassung meines eher bescheidenden wissens vorstellen und euch darum bitten, ob alles richtig oder falsch ist - sofern es dort ein "richtig" bzw "falsch" überhaupt gibt.

I ionis
II dorisch
III phrygisch
IV lydisch
V mixolydisch
VI äolisch
VII lokrisch

sofern meine erste stufe "dur"/"ionisch" ist, sind mir die verbindungen eigentlich klar. spiele ich eine II, V, I verbindung, sind die akkorde im REGELFALL IIm7, V7, Imaj7. entsprechend sind die zu verwendenen skalen dorisch, mixolydisch und ionisch. nur welche skala nutze ich, wenn ich statt der V7 einen vollverminderten akkord habe?

weiterhin:
wenn ich eine I VI II V verbindung spiele und die VI stufe jedoch als zwischendominante zur II nutze, muss ich dann über die VI eine alterierte version von äolisch spielen? oder einfach mixolydisch, da ich ja so tu, als ob es eine dominant-tonika verbindung wäre?

als letztes:
wenn ich mein skalensystem von oben auf moll übertragen möchte (sprich: die erste stufe ist eine molltonart), dann müsste ich doch eig nur bei äolisch anfangen, um den entsprechenden stufenakkorden die richtige skala zuzuordnen, oder? nur, dass ich jetzt bei der V stufe (also nun phrygisch) statt phrygisch wohl HM5 nutzen sollte, oder?

so viele fragen!
ich bedanke mich bei allen, die sich die mühe machen mir zu helfen.

grüße

 

[Claus]

...wenn ich eine I VI II V verbindung spiele und die VI stufe jedoch als zwischendominante zur II nutze, ...

Cmaj7 - A7(b13) - Dm7 - G7
Das A7 ist hier kein einfaches Mixolydisch, denn diese Zwischendominante besteht aus dem Akkordtönen (A C# E G) plus den zur Skala vervollständigenden Tönen der gerade vorliegenden Tonart, jetzt gerade also C Dur.
Das ergibt A mixo b13, mit einem "F" aus C Dur. Ein A mixolydisch hätte ein "F#" und käme von der V. Stufe in D Dur.

Der "vollverminderte" Akkord kann so vorkommen:
als Durchgangsakkord, um "smooth voicings" und eine chromatische Linie im Bass zu erzeugen,
z.B. Bb6 Bdim | Cm7 C#dim | Dm7 G7 | Cm7 F7 |
oder man sieht den verminderten Akkord als verkürzte (Zwischen-)Dominante:
(B= dt. H) Bdim = B D F Ab = G7(b9) ohne Grundton
C#dim = C# E G Bb = A7(b9) ohne Grundton
Wenn bei dir ein anderer Fall vorliegt, wäre die Angabe der Akkordfolge sinnvoll.


Altererierte Dominantseptakkorde sorgen für viel Spannung. Das macht sich dann besonders gut, wenn eine Auflösung folgt (Quintfall). Die Auflösung ist bei Dominantseptakkorden aber nicht immer der Fall:
http://www.guitarcats.com/realbook-jazz-standards/killer-joe


Die Akkorde in Moll Kadenzen kommen nicht aus einer gemeinsamen Tonart.
Cm7 - Dm7b5 - G7b9 - Cm7
Cm7 kann Äolisch oder Dorisch sein, Dm7b5 die II. Stufe aus C Äolisch (lokrisch) oder Harmonisch Moll, G7b9 ist die V. Stufe aus Harmonisch Moll.

 

[turko]

Mein (ernstgemeiner !) Ratschlag: Halte Dich an die Akkord-Vierklangstöne, eventuell berücksichtige noch Akkordtensions, und fülle die Lücken je nach Geschmack/Gehör auf ... wie dann die Tonleiter HEISST, die da jeweils herauskommt, kann Dir eigentlich wurscht sein ...


Und ... : Eine Dur-I. in Jazz wird selten wirklich ionisch sein. Weil da eine Menge "jazziges" nicht d´rin ist ... die ganzen schönen Bluenotes ...

LG-Thomas

 

[Claus]

...und fülle die Lücken je nach Geschmack/Gehör auf

Dieses Arbeitsprinzip finde hilfreicher als reines Skalen üben, was oft als vorrangige Grundlage gesehen wird allzu leicht zum orientierungslosen "Gedudel" führt.

Zum Umgang mit Akkordtönen möchte ich eine Übung ergänzen, die dabei hilft, das Gehör an ihnen zu schulen.
Für den Anfang nimmt man sich diatonische Dur-Kadenzen vor, wie IIm7 V7 I
oder sämtliche Stufen der Skala: Imaj7 IVmaj7 VIIm7b5 IIIm7 VIm7 IIm7 V7 Imaj7
Die Grundtöne bewegen sich dann fast immer im Quintfall (Ausnahme IV. zur VII. Stufe). Steht der Grundton auf der Eins des Taktes, kann man nun die vierte und dann auch die dritte Zählzeit mit Approach Notes füllen.

Wenn man mehr Sicherheit hat, kann die Übung "jazzig" rhythmisiert werden und nach dem Spielen in einigen anderen Tonarten könnte man sich andere Akkordtöne zum an- bzw. umspielen vornehmen.
Es ist immer nützlich, solche Übungen (genauso wie Skalen & Arpeggios) auch zu singen, weil das musikalische Hören damit sehr praxisnah trainiert wird.

Als Grundlagenübung in C Dur: http://www.mediafire.com/download/jkplh3h0e8p4ba9/Approach_Technique.pdf

 

[schmuggla]

Mein (ernstgemeiner !) Ratschlag: Halte Dich an die Akkord-Vierklangstöne, eventuell berücksichtige noch Akkordtensions, und fülle die Lücken je nach Geschmack/Gehör auf ... wie dann die Tonleiter HEISST, die da jeweils herauskommt, kann Dir eigentlich wurscht sein ...


Und ... : Eine Dur-I. in Jazz wird selten wirklich ionisch sein. Weil da eine Menge "jazziges" nicht d´rin ist ... die ganzen schönen Bluenotes ...

LG-Thomas

diese herangehensweise hilft dir bei eignungsprüfungen oder klausuren in dem bereich nicht weiter - auch wenn ich sie grundlegend teile. beim aktiven musizieren ist mir auch klar, welche töne ich spielen darf, nur meistens nicht warum :>

 

[turko]

beim aktiven musizieren ist mir auch klar, welche töne ich spielen darf, nur meistens nicht warum :>

Das ist auch nicht nötig, solange das Ohr zufrieden ist ...

 

[Claus]

@turko
Deine längst bekannte pragmatische Haltung in Ehren, aber hier ist das Musik-Theorie-Forum.
Alle Fragen nach dem wie, wo, was, warum in Musik stehen hier zu Recht und haben Anspruch auf inhaltliche Erörterung und Diskussion.

Wenn es dir so ausdrücklich um reine Jazzpraxis geht, bist Du in dem dafür zuständigen Bereich besser aufgehoben:
https://www.musiker-board.de/f82-jazz-soul-blues-funk-swing/

Lass doch bitte die User ungestört über Skalen und Akkorde diskutieren, die daran Interesse und ihren Spaß haben.

Gruß Claus

 

[turko]

Lass doch bitte die User ungestört über Skalen und Akkorde diskutieren, die daran Interesse und ihren Spaß haben.
Gruß Claus

Das will ich gerne tun und verabschiede mich aus diesem Thread.

LG - Thomas

 

[schmuggla]

danke, die beiträge sind durchaus hilfreich.
jedoch ist mir der "einsatzort" der alterierten skala und deren bezug zur I. stufe nicht ganz klar. das gleiche gilt für die 1-1/2 bzw 1/2-1-skala. kann man mir da nochmal auf die sprünge helfen?

 

[CUDO II]

jedoch ist mir der "einsatzort" der alterierten skala und deren bezug zur I. stufe nicht ganz klar.

Das hast Du etwas ungeschickt formuliert. Ein Bezug besteht zwischen 2 Stufen und nicht zwischen der Tonika und der alterierten Skala.
Die Frage ist, welchen Funktionen/Stufen vertragen Alteriert.
Da Alteriert b9 und b13 enthält tendiert eine alterierte Dominante zum Quintfall in einen Mollakkord. Das ist die natürliche Auflösungstendenz.
Da der Sound V7alt aber mitlerweile sehr vertraut ist und sich teilweise verselbstständigt hat, wird er auch bei Auflösung V7alt/I -> I^MA7 genommen.
Weiterhin wird er manchmal sogar bei SubV7 eingesetzt, und zwar vor allem bei SubV7/I, SubV7/IV und SubV7/V.
Bei allen 3 Sub´s ist die resultierende Chordscale überwiegend diatonisch, was natürlich auch dazu beigetragen hat, "alt" in dieser Konstellation zu benutzen.

Bei Reharmonisationen mit "alt" ist natürlich unbedingt ein eventuell existierende Melodie zu berücksichtigen. Meist geht es eben genau aus diesem Grunde nicht. Bedenke, Mixo und Alt haben nur 3 gemeinsame Töne! Wir verlassen bei V7/I gewaltig den diatonischen Raum.

das gleiche gilt für die 1-1/2 bzw 1/2-1-skala. kann man mir da nochmal auf die sprünge helfen?

WT-HT und HT- WT sind zwei komplett verschiedene Stiefel. Erstere wird eingesetzt bei verminderten Septakkorden ohne Dominantfunktion. Letzter wird eingesetzt bei Dominanten die sich vorzugsweise quintweise nach Dur auflösen.

 

[schmuggla]

Das hast Du etwas ungeschickt formuliert. Ein Bezug besteht zwischen 2 Stufen und nicht zwischen der Tonika und der alterierten Skala.
Die Frage ist, welchen Funktionen/Stufen vertragen Alteriert.
Da Alteriert b9 und b13 enthält tendiert eine alterierte Dominante zum Quintfall in einen Mollakkord. Das ist die natürliche Auflösungstendenz.
Da der Sound V7alt aber mitlerweile sehr vertraut ist und sich teilweise verselbstständigt hat, wird er auch bei Auflösung V7alt/I -> I^MA7 genommen.
Weiterhin wird er manchmal sogar bei SubV7 eingesetzt, und zwar vor allem bei SubV7/I, SubV7/IV und SubV7/V.
Bei allen 3 Sub´s ist die resultierende Chordscale überwiegend diatonisch, was natürlich auch dazu beigetragen hat, "alt" in dieser Konstellation zu benutzen.

Bei Reharmonisationen mit "alt" ist natürlich unbedingt ein eventuell existierende Melodie zu berücksichtigen. Meist geht es eben genau aus diesem Grunde nicht. Bedenke, Mixo und Alt haben nur 3 gemeinsame Töne! Wir verlassen bei V7/I gewaltig den diatonischen Raum.






WT-HT und HT- WT sind zwei komplett verschiedene Stiefel. Erstere wird eingesetzt bei verminderten Septakkorden ohne Dominantfunktion. Letzter wird eingesetzt bei Dominanten die sich vorzugsweise quintweise nach Dur auflösen.

oh wie gut du mich verstanden hast! vielen dank!

noch eine kleine klärung bezüglich der HT-WT bzw. WT-HT skala:
die HT-WT nutze ich, um an die 9b/#9/#11 in der dominante zu kommmen, oder?

und die WT-HT könnte ich doch auch bei einem verkürzten V7 nutzen? wäre in dem fall ja auch equivalent mit der HT-WT auf dem grundton der V ...

grüße

 

[CUDO II]

die HT-WT nutze ich, um an die 9b/#9/#11 in der dominante zu kommmen, oder?

Ja. diese Skala hat die von Dir erwähnten Besonderheiten. Improvisatorisch benutze ich sie selten, aber wenn, dann gezielt und erzeuge damit einen gewissen Überraschungseffekt.

und die WT-HT könnte ich doch auch bei einem verkürzten V7 nutzen? wäre in dem fall ja auch equivalent mit der HT-WT auf dem grundton der V ...

grüße

Ein verkürzter V7 ist ein o7. Ich sagte bereits, dass dieser Akkordtyp, wenn nicht dominantisch, mit dieser Chordscale bedient wird.

 

[schmuggla]

Ein verkürzter V7 ist ein o7. Ich sagte bereits, dass dieser Akkordtyp, wenn nicht dominantisch, mit dieser Chordscale bedient wird.

das ist jetzt haarspalterei, aber ein verkürzter V7 ist ein o7, ein o7 aber noch lange kein verkürzter V7. sofern du das berücksichtigt hast (wovon ich natürlich ausgehe) war es tatsächlich eine doppelung meinerseits. jedoch ist mir nun einiges klarer! danke!

 

[Claus]

das ist jetzt haarspalterei,...

Es geht darum, dass nicht jeder Dominantseptakkord im Jazz auch ein funktionaler Dominantseptakkord ist. Das ist für die Wahl der Akkordskala wichtig.
Darauf weist Cudo in Beitrag #10 & #12 ebenso wie ich in Beitrag #2 hin.
Hier wird das von Emily Remler erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=gZhQCy4C80w

Gruß Claus