Stufenakkorde Problem - C13

[GrungeRockNation]

Hallo Leute

Ich hab hier sone tolle Übung bei der es um Akkorde geht:

Da steht z.B.:

Gma7 - Cma7 | Fma7 - Bbma7 | Ebma7 - Abma7 | Dba7 | Gbma7


F#ma7 - Bma7 | Ema7 - Ama7 | Dma7 - Gma7 | Cma7 - Fma7 - Bbma7


sind doch alle nur Maj7 Akkorde, richtig ?

Ist ja noch nicht so das Problem , nur seht ihr hier ne bestimmte Kadenz oder Tonart raus ?



Jetzt zum eigentlichen Problem, wenn ich bis jetzt alles richtig verstanden habe

Folgende Reihen:

G9 - C13 | F9 - Bb13 | Eb9 - Ab13 | Db9 - Gb13

F#9 - B13 | E9 - A13 | D9 - G13 | C9 - F13 - Bbma7


So , also was ich jetzt glaube erkannt zu haben sind diese Stufen zu Anfang = V - I - VI

Problematisch war nämlich auch zu wissen, was für eine 7 gehört denn jetzt in das G9 - Wenn

die genannten Stufen jetzt richtig sind, ist das G die Stufe V , also V7 - Dominant 7 also.

Oder ? ;D

Das selbe bei dem C13 ! Wäre das Stufe I , brauche ich also 1 - 3 - 5 - maj7 - 9 - 11 - 13

???

Und das selbe mit der 9 - 11 und 13

Es gibt ja auch noch b9 usw , sowie auch b13 - Muss ich mich nach der C-Dur Tonleiter

richten und schauen ? Also Einfach mit der Terzschichtung schauen was für intervalle

enstehen ?

dann wäre da die 9 - 11 und die 13


Oder gibts da auch was besseres wie bei den einfachen 4- Klängen :

I IV = maj7

V = dom7

II III VI = m7

VII = m7b/5


vielleicht kann mir ja jemand irgendwie helfen Wäre toll!

Danke im Voraus,

MFG

GrungeRockNation

 

[McCoy]

sind doch alle nur Maj7 Akkorde, richtig ?

richtig! Diese Schreibweisen CMaj7, Cmaj7, CMA7, Cmj7, Cma7 und CΔ7 meinen alle das gleiche (Achtung: Cm aber nicht, das ist moll!)

Gma7 - Cma7 | Fma7 - Bbma7 | Ebma7 - Abma7 | Dba7 | Gbma7

F#ma7 - Bma7 | Ema7 - Ama7 | Dma7 - Gma7 | Cma7 - Fma7 - Bbma7

sieht für mich nach der Übung aus: Spiele alle maj7 Akkorde durch den Quintenzirkel.
Gbma7=F#ma7, hier findet der enharmonische Wechsel von den b-Tonarten in die #-Tonarten statt.

Ist ja noch nicht so das Problem , nur seht ihr hier ne bestimmte Kadenz oder Tonart raus ?

Demnach nicht: es geht durch den Quintenzirkel, d.h. also durch alle Tonarten.

G9 - C13 | F9 - Bb13 | Eb9 - Ab13 | Db9 - Gb13

F#9 - B13 | E9 - A13 | D9 - G13 | C9 - F13 - Bbma7


So , also was ich jetzt glaube erkannt zu haben sind diese Stufen zu Anfang = V - I - VI

Problematisch war nämlich auch zu wissen, was für eine 7 gehört denn jetzt in das G9 - Wenn

die genannten Stufen jetzt richtig sind, ist das G die Stufe V , also V7 - Dominant 7 also.

Oder ? ;D

Das selbe bei dem C13 ! Wäre das Stufe I , brauche ich also 1 - 3 - 5 - maj7 - 9 - 11 - 13

???

Es geht wieder durch den Quintenzirkel, nur ist jeweils der erste Akkord ein 9er, der zweite ein 13er, dann wieder 9, dann wieder 13 etc. Das heißt, das mit den Stufen kannst Du für diese Übung außer Acht lassen, es geht einfach durch alle Tonarten.

Wieder zur Schreibweise: G9 heißt: kleine Septime und normale None. Wäre die große Septime gemeint, hieße der Akkord Gmaj9 (oder eine der oben angegebenen Schreibweisen). Die 9 schließt also die 7 mit ein, maj oder nicht-maj bestimmt die Art der 7.

Die 13 schließt die 7 und die 9 mit ein (Achtung: die 11 nicht! Die wird extra angegeben) G13 heißt also G 7/9/13, gemeint ist wieder die kleine 7. Gmaj13 ist eher selten, da findet man dann eher G 6/9 (13=6). (In ganz alten Noten aus den 50ern findet man auch G 6/7, gemeint ist dann unser heutiges G13.)

In diesem Beispiel sind also alles Dominant-Akkorde mit kleiner Septim (außer dem letzten Bbma7, der ist nur dafür da, daß sich die Übung am Ende in die Tonika auflöst und sich besser anhört.)
Man nennt das auch "Dominantketten". Ein Ausschnitt von solchen Dominanteten kommt z.B. in der Bridge von "Rhythm Changes" oder im Jazzstandard "Jordu" von Duke Jordan vor.

Es gibt ja auch noch b9 usw , sowie auch b13 - Muss ich mich nach der C-Dur Tonleiter
richten und schauen ? Also Einfach mit der Terzschichtung schauen was für Intervalle enstehen ?

Nein! Wenn b9, #9, b13 oder #11 gemeint ist, wird das im Akkordsymbol auch so angegeben.

Oft ist, wenn z.B. b13 dasteht, auch die b9 oder #9 gemeint, aber das ist gewissermaßen schon höhere Mathematik, dazu muß man die Skalen dann wissen, z.B. alteriert, HTGT, Mixo#11 etc.

I IV = maj7

V = dom7

II III VI = m7

VII = m7b/5

Das stimmt alles, solange man sich in einer einzigen Tonart befindet. Nur ist es für diese Übung nicht brauchbar, weil sie eben einfach durch den Quintenzirkel geht und nicht in einer Tonart bleibt.

Wenn ich raten darf, würde ich sagen, die Übung ist für Gitarre. Stimmt das? Wo hast Du sie denn her?

Hoffe ein wenig geholfen zu haben,
McCoy

 

[McCoy]

OK, jetzt, nachdem ich en paar andere Deiner Posts gelesen habe, nehme ich mal an, daß es um Gitarre und Frank Haunschild geht. Frank unterrichtet ja hier bei uns in Freiburg an der Jazz- & Rockschule. Frag ihn doch selber: in diesen Forum kann man das: http://www.frankhaunschild.de/forum.htm
Er hat das Buch verbrochen, dann soll er es doch auch ausbaden ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Funkeybrother]

Die 13 schließt die 7 und die 9 mit ein

Hi McCoy!

Bist Du Dir da sicher, daß das Symbol auf jeden Fall die None mit einschließt?

Wenn die Akkorde so wie angegeben gespielt werden sollten, müsste man so ständig von einem 4-stimmigen zu einem 5 -stimmigen Voicing wechseln - fänd ich unlogisch.

Ich persönlich spiele oft einen Tredezim-Akkord ohne None als Quart-Voicing.
Wenn sowas gemeint ist, müsste man ja ständig omit9 oder sowas hinzufügen - habe ich aber noch nie gesehen.

Bin aber auch kein Akademiker und lerne gern dazu.

Gruß, Andreas

 

[GrungeRockNation]

Super ! Danke !

also wäre bei Gmaj9, eine maj7 und #9 drin ?
Und bei Gmaj13 - maj7-#9-#13 oder was ?

Oder wieder falsch verstanden ? ;D sorry !

Also ja das Buch vom Haunschild ist eigentlich schon ne tolle sache, echt cool das du ihn persönlich kennst und er dich belehrt, was wohl garnicht so schlecht zu sein scheint ! Fragen hab ich jetzt noch keine an ihm Wollte erstmal weiter versuchen mich durch sein Buch (Band I) zu arbeiten !

Ich studiere im moment am M-G-I in Köln, sagt dir vielleicht auch was ?? Und daher kommt auch diese Übung hier... waren jetzt aber auch nur 2 Reihen die ich rausgeschrieben habe!

naja und diese Akkorde hab ich noch nicht so drauf, gerade auch wegen diesen Problemen hier... :/

Vielleicht kommt das ja noch Danke für deine Hilfe erstmal! Jetzt muss ich nur noch wissen ob ich diese Hilfe auch richtig verstanden habe

MFG

GrungeRockNation

 

[Funkeybrother]

also wäre bei Gmaj9, eine maj7 und #9 drin ?
Und bei Gmaj13 - maj7-#9-#13 oder was ?

Oder wieder falsch verstanden ? ;D sorry !

Hi!

Haste wohl.

Das maj bezieht sich auf die Septime - nicht auf None (9) oder Tredezime (13).

Gmaj13 wäre einfach nur Gmaj7 + 9 + 13 (die Kreuze kannst Du weglassen)

Terz, Septime, None und Tredezime gibt es in den Ausführungen klein und groß.
Bei der Terz ist es klar - da wird zwischen moll und dur unterschieden.

Die 7 allein bedeutet immer: kleine Septime - maj immer große Septime

Bei Nonen und Tredezimen ist es blöderweise umgekehrt: steht nur die Zahl, ist das große Modell gemeint (so wie sie in der Durtonleiter oder Mixolydisch vorkommen), bei der kleinen Ausführung steht ein b davor (b9 bzw. b13)

Eine #13 gibt es eigentlich nicht.

Die #9 ist eine übermäßige None (größer als groß). Wenn man kleinkariert ist, muß man sie eigentlich eine kleine Dezime nennen - jedenfalls meistens, wenn sie in einer Chord-Scale zusammen mit der b9 vorkommt. Bei der Alterierten Dominantskala z.B. - da müßte man dann auch noch die Terz als verminderte Quarte bezeichnen. Das wäre dann so komisch, daß man es lieber bei der #9 belässt.

Die Undezime gibt es rein (11)und übermäßig (#11).

Grüße, Andreas

 

[Hans_3]

Wenn die Akkorde so wie angegeben gespielt werden sollten, müsste man so ständig von einem 4-stimmigen zu einem 5 -stimmigen Voicing wechseln - fänd ich unlogisch.

Es wäre nur dann unlogisch, wenn man sich sklavisch dran hält. Dies schreiben Akordbezeichnungen jedoch niemals vor und können sie auch gar nicht. Sie sind lediglich eine tendenzielle schriftliche verkürzte Form der "Klangvermittlung" (anstelle ausnotierter Voicings).

Es hängt vor allem Deiner Rolle ab. Ob du allein spielst oder mit Begleitung. Und: mit welcher Begleitung..

Beispiel 1: Angenommen, es ist ein Bass vorhanden, der Grundtöne liefert. Dann fallen diese für Dich als Gitarrist oder Pianist schon mal weg.

Im Beispiel 13 (7/9/13) bleiben somit noch die 3 und 5 zur Wahl, um eine Vierstimmigkeit zu erhalten. Es ist dann lediglich eine Frage des gewünschten "Sounds", ob Du die 3 oder die 5 dazunimmst.

Beispiel 2: Du spielst als Gitarrist in einer Bigband. Da bezieht sich die Akordangabe aufs Ganze und nicht auf Dich. Die 13er und 9er kommen dann meist so massenhaft vom Gebläse und den Keyboards, dass man die Gitarre eh auf 3/5/7 reduziert.

Beispiel 3: Du begleitest als Gitarrist einen "vollgriffigen" Keyboarder, der Grundton und die ganzen Erweiterungen abdeckt. Dann ist es eher tödlich für den Gesamtsound, die Akkordangaben mit der Gitarre nochmal komplett zu doppeln. In diesem Falle kann sogar eine Two-Tone-Voicing (es werden nur kl./gr Terzen und kl./gr. Septimen geliefert) sinnvoll sein.

Grundsätzlich gilt: Pauschale Akkordangaben sind immer im Zusammenhang zu sehen. Sie können klanglich sehr oder auch wenig esentiell sein. Was man davon auswählt, spielt oder weglässt, hängt letztlich davon ab, wie man es allein oder im Zusammenklang hören möchte.

Ein schönes Beispiel ist dazu immer der 11er Akkord: 1 3 5 7 9 11. Angenommen, er wird als E11 angegeben. Keine Sau spielt da alle 6 Töne. Der Bandgitarrist oder Keyboarder wird da nur die "obere Struktur" 7/9/11 nehmen und diese Klangidee schön über den Grundton vom Bass legen. Dies finden Gitarristen wiederum alternativ angegeben als D/E

 

[Funkeybrother]

Hallo Hans!

Ist schon klar, mir ging' nur um die Eindeutigkeit.
Grundsätzlich sollte klar sein, ob es eher auf die 9 oder die 13 ankommt, sonst würde es ausreichen, die Skala anzugeben.

Logisch wäre für mich, daß bei der Ziffer 13 nur die Septime mit eingeschlossen wird, weil es sich eben um eine Dominante handelt.

Ein schönes Beispiel ist dazu immer der 11er Akkord: 1 3 5 7 9 11. Angenommen, er wird als E11 angegeben. Keine Sau spielt da alle 6 Töne. Der Bandgitarrist oder Keyboarder wird da nur die "obere Struktur" 7/9/11 nehmen und diese Klangidee schön über den Grundton vom Bass legen. Dies finden Gitarristen wiederum alternativ angegeben als D/E

Dann kann ich also immer für E9sus4 praktisch auch E11 schreiben? Wäre gut zu wissen - ist ja etwas kürzer.

 

[CUDO II]

Hi,

möchte hier auch noch etwas dazu sagen.
Prinzipiell kann die große None bei X13 im Voicing mit eingeschlossen sein. Muss aber nicht.

Ich denke, das hier ist eine Übung, und zwar eine Übung bei der es auch auf Voicleading darauf ankommt. Warum?

Bei Quintfortschreitung gilt:

(9) 1 <--> 5 (13)
(sus4) 3 <--> 7 (6)​

Grundton geht zur Quinte und umgekehrt.
Grundton kann durch None ersetzt werden.
Quinte kann durch 13 ersetzt werden.

Das gleiche gilt nun für 3<-->7.



Im Endeffekt heißt das nämlich, dass in einem dreistimmigen Voicing, bei dem ja schon 2 Voices mit den Guidetones belegt sind, nur noch Platz für eine Tension ist.
Nehme ich ein Voicing mit None, führt diese None durch das Voiceleadinggesetz automatisch zur 13 des nächsten Akkordes.
Somit hat ein Akkord eine None und der nächste in der Qintfallsequenz nur eine 13.

Man kann zu diesen dreistimmigen Voicings noch einen zusätzlichen Grundton spielen. Auch auf der Gitarre dürfte dies kein Problem sein. Der Grundton unterliegt aber dann keinen Voiceleadinggesetzen. Er geht einfach immer von Grundton des einen Akkordes zum Grundton des nächsten Akkordes.

Hier noch eine Illustration, für diejenigen, denen die Theorie jetzt nicht gleich verständlich scheint.

 

[GrungeRockNation]

Danke Leute

Einige eurer Antworten verwirrten mich jetzt noch mehr ;D

Aber klar ist jetzt glaube ich das C13 eine kleine sieben hat und der die 9 13 normal sind

Ähm aber was ist jetzt mit der 11 ??? Warum ist diese jetzt nicht dabei ?

Also wenn ich alle töne greifen wollen würde, müssten das ja 1 3 5 7 9 11 13 sein, sind ja 7 stück, am besten die 15 noch drauf, dann wäre ich ja schon wieder beim Grundton

die Gitarre hat aber (bei mir jedenfalls) nur 6 Seiten. Welche dieser Töne kann ich am ehesten weglassen, oder sind hier "unwichtig"

Ich glaube als Erstes kann der Grungdton weg, dann die Quint ?

Da gibts glaub so eine Wichtigkeitsskala, weiß die jemand ? ;D

Ich glaube ich habs bald kapiert ! ;D ;D

 

[MaBa]

Die 11 ist in einem Dur-Akkord eine sogenannte Avoid-Note. Dieser Ton reibt sich stark mit der Terz des Akkordes. Er wird deshalb im Dur-Akkord in der Regel vermieden.

Wichtig für den Klang eines Akkordes sind der Grundton und die beiden Guide-Noten, Terz und Septime.
Relativ unwichtig für den Klang sind die reine Quinte und Oktaven.
Vermeiden sollte man die Avoid-Noten.

Damit hast du eigentlich schon alles, was du wissen mußt. Es hängt jetzt noch davon ab, ob du alleine oder mit Band spielst. Ist z.B. ein Bassist da, kannst du den Grundton weglassen.

Gruß

 

[GrungeRockNation]

Das war klar und deutlich! Danke an alle für Eure Mühe! Bei weiteren Fragen zu diesem Thema meld ich mich hier nochmal

MFG

GrungeRockNation

 

[GrungeRockNation]

Gut !

Da bin ich schon wieder

C13 - soll in der Lage VIII gegriffen werden, ich hab hier mal gedacht das hier schon stimmen müsste :

http://rapidshare.com/files/293543421/C13_Akkord.JPG

Was sagt ihr dazu ? Ich muss mir halt jetzt eben ein gängiges X13 Bild mit Grundton auf der E Saite einprägen

 

[McCoy]

OK, jetzt komm ich nochmal, nachdem hier schon alles wesentliche richtig gesagt wurde.

Also ja das Buch vom Haunschild ist eigentlich schon ne tolle sache, echt cool das du ihn persönlich kennst und er dich belehrt, was wohl garnicht so schlecht zu sein scheint ! Fragen hab ich jetzt noch keine an ihm

Nein, ich hatte keinen Unterricht bei ihm, ich kenne bloß sein Buch und habe ihn ein paar mal mit Norbert Gottschalk spielen gehört. Einmal war ich auf einem Workshop zum Thema "Duo" von den beiden, aber da habe ich nichts gelernt, was ich nicht schon vorher wußte ...

C13 - soll in der Lage VIII gegriffen werden, ich hab hier mal gedacht das hier schon stimmen müsste :

Gitarre ist zwar nur mein Zweitinstrument, aber der klassische Griff für C13 in der 8. Lage ist:

Zeigefinger E-Saite 8. Bund (Grundton), Mittelfinger D-Saite 8. Bund (Septime), Ringfinger G-Saite 9. Bund (Dur-Terz), kleiner Finger H-Saite 10.Bund (13 oder Tredezime), kleiner Finger e-Saite 10. Bund (9 oder None). Die A-Saite wird dabei vom Zeigefinger mit abgedämpft.

8 x 8 9 10 10
Z R M K K

Vom Voicing her ist das mehr oder weinger das gleiche, welches Du gepostet hast, nur ohne das Zeigefingerbarré (welches Jazzer ungern benutzen). Die Quinte fehlt in diesem voicing.

Wenn Du das Barré im kleinen Finger weglässt, hast Du den 13-Akkord ohne None.

Der 9er-Akkord mit Grundton auf der A-Saite sieht so aus (Du kennst ihn wahrscheinlich sowieso.)


Die 9er Akkorde sehen strukturell so aus:

für F9:
x 8 7 8 8 8
M Z R R R

Die E-Saite wid nicht gespielt und ist abgedämpft.

Mach Dir folgendes klar:
Wo liegen Terz, Septim und Quinte, wenn der Grundton auf der E-Saite liegt.
Wo liegen Terz, Septim und Quinte, wenn der Grundton auf der A-Saite liegt.

Von der Quinte kannst Du dann die b13 (=#5, ein Bund höher als die Quint) und die 13 (=6, zwei Bünde höher als die Quint) ableiten.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Hans_3]

C13 - soll in der Lage VIII gegriffen werden, ich hab hier mal gedacht das hier schon stimmen müsste :

http://rapidshare.com/files/293543421/C13_Akkord.JPG

Rapdshare tu ich mir deswegen nicht rein.

C13 Lage VIII auf der Gitarre ist

10--(9/None)------------
10--(13/ gr. Sext)----
9---(terz)----------
8---(7/kl, Sept)-
----------
8---(Grundton)-


Ob der Grundton mit dabei sein muss, hängt von der Bandbesetzung oder dem Geschmack ab. Ebenso, wie man ihn greift, falls man ihn unbedingt greifen möchte. Die entsprechend Fingersätze (mit oder ohne Daumen) kannst Du leicht selbstständig ermitteln.

Alles Andere ("kann, muss aber nicht") wurde ja hier schon mehrfach erläutert. Musik entsteht nicht durch Anwendung aller Möglichkeiten, sondern durch deren sinnvoller Beschränkung.

 

[Omega Minus]

Vermeiden sollte man die Avoid-Noten.

Deswegen heißen sie ja so!

Grüße
Roland

 

[GrungeRockNation]

Ah super

Jetzt weiß ich bescheid ! Danke !!!

Tolle Hilfe, jetzt klappts schon viel besser !