Flamenco - modo dórico

[Edelweiss]

Hi,
beschäftigt sich jemand mit Flamenco und kennt sich mit dem modo dórico aus?
Eigentlich is der ja das selbe wie die Phrygische Skala. Nur in dem Buch von Gerhard Graf-Martinez (falls es jemand haben sollte) steht drin, das die 4 ersten Akkorde die Harmonien sind....aber eigentlich stehen doch die Harmonien immer auf der Tonika, Subdominante und Dominante. Is das jetzt im Flamenco halt anders und die Harmonien sind die ersten 4 Akkorde, oder hab ich´n Denkfehler?

Also, falls jemand davon Ahnung hat wärs nett wenn man mich Aufklären könnte
thx

 

[Hans_3]

aber eigentlich stehen doch die Harmonien immer auf der Tonika, Subdominante und Dominante.

DAs wär' ja schön langweilig, wenn nichts Anderes möglich wäre

z.B. Am G F E = andalusische Kadenz

modo dórico (...) Eigentlich is der ja das selbe wie die Phrygische Skala.

Richtig. Heißt im spanischen traditionell modo dorico. Historisch bedingte Begriffsentwicklung, die nichts mit den im Mittelalter festgelegten Bezeichnungen der Kirchenmodi zu tun hat.

 

[Edelweiss]

achso, ok
aber warum ist grad der erste akkord in moll (Am)?
wenn ich eine dur-tonleiter harmonisiere sind ja immer auf der ersten, vierten und fünften stufe die dur-dreiklänge, und auf dem rest sind die nebendreiklänge in moll...
gibt es da für die phrygischen skalen auch so ein schema, oder muss ich erst über jeder tonleiter dreiklänge bilden um rauszufinden welcher da in dur und welcher in moll ist?

 

[Hans_3]

aber warum ist grad der erste akkord in moll (Am)?

Weil die Tonart A-Moll ist.

wenn ich eine dur-tonleiter harmonisiere sind ja immer auf der ersten, vierten und fünften stufe die dur-dreiklänge, und auf dem rest sind die nebendreiklänge in moll

Von C aus betrachtet hast Du bei dieser Kadenz die Stufen vi - V - IV - III

gibt es da für die phrygischen skalen auch so ein schema, oder muss ich erst über jeder tonleiter dreiklänge bilden um rauszufinden welcher da in dur und welcher in moll ist?

Wenn Du über die diese Kadenz mit der C-Dur/A-moll-Leiter spielst, erhältst Du zum Akkord E automatisch phrygisch. Hier lässt Du im Solo den Ton G entweder weg oder spielst stattdessen G#.

Eigentlich müsste es ein e-moll-Akkord sein (III. Stufe von C aus gesehen). Da dieser hier aber die Dominate von A-Moll ist, wird Dur genommen, weil ein Moll-Akkord als Dominante keine Spannung erzeugt.

 

[Edelweiss]

mhm...irgendwie bin ich glaub zu blöd...
mal paar grundlegende dinge....sind "kadenz" und "harmonien" das gleiche? und für was sind die eigentlich genau? also wenn ich weiss die harmonien sind auf der ersten, vierten und fünften stufe, was kann ich dann eigentlich damit anfangen, und was is mit den restlichen akkorden?

 

[Hans_3]

Nun fängt's ja doch bei Adam und Eva an . Darüber ist hier ja bersits eine Menge geschrieben worden: Also...

Ersetzen wir mal "HArmonie" mit "Akkord", besser noch mit "Dreiklang"

1. Ein "normaler" Dreiklang besteht immer aus Grundton, Terz und Quinte.

2. Wenn Du auf jedem Ton einer Tonleiter (hier im Beispiel C-Dur) einen neuen Dreiklang aufbaust, erhältst Du folgende Akkorde

Dis und die folgenden Punkte sind sozusagen das kleine 1 x 1 der Musik und der Schlüssel zum Verständnins einer Menge von Zusammenhängen.

3. Die Stufenbezeichnungen (1, II, III usw.) ergeben sich von selbst aus der Reihenfolge: C = 1 , Dm=II usw.

4, Da alle diese Akkorde/Dreiklänge aus den Tönen von C-Dur aufgebaut sind, sind sind sie - keine Überraschung - alle miteinander verwandt.

5. Du kannst alle diese Akkorde in beliebiger Reihenfolge und Dauer spielen und die Grundtonart bleibt trotzdem immer C-Dur bzw. A-MOll. Logisch, es kommen ja nur die Töne der C/A-Moll-Leiter drin vor.

6. Kombinationen der Akkorde der 1. (Tonika), 4 (Subdominante). und 5. Stufe (Dominante) werden besonders häufig für Lieder aller Art verwendet - und bilden eine Art Basis der europäischen Musik. I - VI - V - I = Kadenz.

Das hat sich historisch so entwickelt. Du fragst, was man damit machen kann? Antwort: Das selbe, was man aus Buchstaben und Wörtern macht, nämlich sinnvolle Zusammenhänge bilden. HIer: Lieder spielen: Blues, Rock, Schlager, Folklore, Kinderlieder, Volkslieder, Punk, Regaae eben fast alles.


Sieh auch hier

http://www.justchords.de/theory/progs.html

und hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Progression_(Musik)

 

[Edelweiss]

ah ok, verstehe
aba warum hat martinez in seinem flamencobuch geschrieben, dass die ersten vier akkorde von der E-phrygischen tonleiter die harmonien bildet? aba wenn man harmonie mit akkord bzw. dreiklang gleichsetzt, sind doch alle dreiklänge, die man über den tönen der tonleiter bildet, die harmonien - und net nur die ersten 4.....oder meint er, dass diese 4 töne halt diese andalusische kadenz is, welche nach deiner erklärung einer kadenz halt eine häufige kombination der akkorde in lieder ist, hier im flamenco?!

 

[Hans_3]

aba warum hat martinez in seinem flamencobuch geschrieben, dass die ersten vier akkorde von der E-phrygischen tonleiter die harmonien bildet?

Das ist insofern etwas verwirrend, da im Allgemeinen die Stufen immer ab ionisch gezählt werden: 1 = C ionisch, ... 4 = F , 5 = G usw.

Er meint damit jedoch Folgendes:

Er sieht E phrygisch hier als Ausgangspunkt = Stufe 1 der Kadenz. Die Skala besteht aus den Tönen E F G A H C D E. Bauen wir darauf Stufenakkorde auf, entsteht 2. F, 3. G und 4. Am-moll. Von daher kommt er dazu, von den "ersten 4 Akkorden" zu sprechen.

Dies ist die funktionsharmonische Sichtweise.

Dass die Reihenfolge des Spielens der Akkorde (am G F und E) dabei umgekehrt sein kann, spielt fpr die Theorie hier und woanders keine Rolle. Es geht ja z.B. auch F E F E F G F E und andere Kombinationen.

 

[Edelweiss]

und wie wär das dann wenn ich das auf zb. c-phrygisch aufbaue?
wenn ich richtig harmonisert hab, wären die akkorde: Cm Db Ebm F Gdim Ab Bbm Cm

wäre die andalusische kadenz jetzt auch stufe I - IV (also die akkorde Cm Db Ebm F)?

und noch ne frage die mir beim harmonisiern aufgefalln is...sind nich eigetlich die moll-, dur- bzw. verminderten dreiklänge in dem jeweiligen modus auf den gleichen stufen?oder hab ich da was falsch gemacht? weil bei E-phrygisch sind zb. die moll-dreiklänge auf der 4. und 7. stufe, bei C-phrygisch aba aufeinmal auf der 1., 3. und 7. stufe

 

[Hans_3]

Du denkst etwas zu kompliziert - zumindest so dass ich die Fragen net verstehe.

Wenn Du die Schritte der Kadenz Am G F E

ab Cm spielen willst, läuft das einfach alles 3 Halbschritte höher ab: Cm Bb Ab G

 

[Edelweiss]

mhm..das leuchtet natürlich ein^^

aber mir is grad noch ne frage afgefallen...und zwar hat der in dem buch die E-phrygisch scale harmonisiert, und hat für den ton E den dreiklang E-Dur rausbekommen....aber die töne von E-dDur sind doch E Gis H....aba der E-phrgisch scale gibts doch gar kein Gis, und die dreiklänge dürfen ja nur aus leitereigenen tönen aufgebaut werden....also hat der as falsch, oder hab ich immer noch ein denkfehler drin?

ps: danke für deine geduld

 

[doschdn]

Da wurde wahrscheinlich nicht die phrygische Tonleiter genommen, sondern phrygisch dominant (auch als harmonisch Moll 5 bekannt).

 

[Hans_3]

Das ist in der Tat etwas tricky.

Normalerweise enthält eine gewöhnliche Mollkadenz I- IV- V z.B. a-moll, d-moll. e-moll.

Da jedoch die V. Stufe e-moll (Subdominante, die zu a-moll auflösen soll), sehr spannungsarm ist, ersetzt man sie meistens durch den Dur-Akkord. Im Ohr "spannungsentscheidend" ist dabei der Halbtonschritt G# (Durterz E) zum A (Grundton a-moll)

Das hat wiederum für die Definition von phrygisch Auswirkung. Das "echte" phrygisch im Sinne der Kirchentonarten hat halt ein G und kein G#.

Dazu gibt es dann folgende Entscheidungsmöglicheiten:

1. Ich vermeide beim Solieren einfach das G, sobald der E-Dur-Akkord in der andalusischen Kadenz auftaucht.

2. Ich nehme an dieser Stelle statt G das G# aus a-harmonisch-moll. (siehe vorstehenden Post von doschdn)

3. Ich setze das G trotz des G# im Akkord als alterierten Reibungs- und Durchgangstonton ein, wie das übrigens auch im Blues der Fall ist.

Ehrlich gesagt, es ist schon heavy, an solchen Punkten ein verständliches Lehrbuch zu schreiben. Da heute jeder die Welt schön einfach erklärt haben will, ist es doppelt gut, dass es zum Ausgleich Musik und andere Künste gibt, die Raum für Phantasie und Interpretation bieten. Das braucht der Mensch und deshalb sind Kürzungen in Kulturetats das Dümmste und Kurzsichgstige, was sich Städte, Gemeinden und Länder leisten sollten.

In 10 Jahren wird niemand mehr über eine I-Pod diskutieren, das es längst was Anderes geben wird. Das Thema "Terzgestaltung" wird es hingegen auch in 10.000 Jahren noch geben, weil es sich nicht in Bytes & Bits pressen lässt sondern ewig ruhelos im menschlichen Empfinden rumgeistert

 

[Gast 2298]

wenn man anfängt im flamenco bestimmte regeln der harmonielehre zu suchen kommt es finde ich oft vor, dass man schnell verwirrt ist. Mach dir nich soviel gedanken darüber, dafür gibt es ja noch die z.b. klassik man sollte nie vergessen dass flamenco eine musikart ist, die traditionell weder etwas mit noten, noch mit ausgeklügelten harmonieregeln zu tun hat. Und wenn man meiner meinung nach eine gute bulerias hört, dann ist einem doch jede theorie scheißegal
FLAMENCO VIVO!

In 10 Jahren wird niemand mehr über eine I-Pod diskutieren, das es längst was Anderes geben wird. Das Thema "Terzgestaltung" wird es hingegen auch in 10.000 Jahren noch geben, weil es sich nicht in Bytes & Bits pressen lässt sondern ewig ruhelos im menschlichen Empfinden rumgeistert

wunderschön gesagt *zu tränen gerührt*