Keyboard - was genau brauche ich?

[Lisaaa]

Guten Tag,

ich möchte mir ein Keyboard zulegen und bin nach einigem googlen und Forenbeiträgen-Lesen inzwischen komplett verwirrt.

Den Fragebogen habe ich ausgefüllt (s. u.); soweit ich konnte, manche Fragen verstehe ich nicht richtig, vielleicht kann das jemand etwas genauer erklären?

Ich habe 5 Jahre Klavierunterricht und bin daher kein Anfänger an den Tasten, habe aber keine Ahnung von Keyboards. Ich kann mir aber auch vorstellen, Sounds mit dem PC zu verarbeiten (denn auch dort bin ich schnell an den Tasten .

Ich möchte folgendes machen:

Meine eigenen Songs zusammenstellen. Ich stelle mir vor, verschiedene Klänge, Melodien, Rhythmen usw. übereinanderzulegen und auf diese Weise Lieder zu komponieren. Als Klänge möchte ich unbedingt Klavier, Gitarre, Schlagzeug und möglchst auch Streicher und Bläser zur Verfügung haben. Mein Ehrgeiz geht nicht dahin, eigene, neue Klänge zu "synthesizen". Ich habe den Verdacht, es macht vielleicht Sinn, eine Schnittstelle zu einem PC zu haben (damit man z. B. zusätzliche Klänge, die ich auf dem PC erstellt habe, auf das Keyboard übertragen kann, um sie dort weiter zu verwenden).

Könnt Ihr mir ein paar Kriterien für die Kaufentscheidung nennen und vielleicht auch einzelne Keyboards empfehlen?

Zitat von Keys-Fragebogen
(1) Welches Budget steht dir zur Verfügung?
0 bis 300 € (wenns teurer wird, muss ich halt sparen)
[ ja] Gebrauchtkauf möglich

(2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
[ ] ja: __________________________
[ x] nein.

(3) Wie schätzt du dich spieltechnisch ein?
[ ] Anfänger
[x hatte 5 Jahre Klavierunterricht, keine Keyboard-Erfahrung ] Fortgeschrittener
[ ] ambitionierter Fortgeschrittener
[ ] Profi (Berufsmusiker)

(4) Wo setzt du das Instrument ein? (nur zuhause, auf der Bühne, im Studio...) Wie oft wird es bewegt? Wie viel Gewicht willst du maximal schleppen?
zu Hause

(5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (Klavierersatz, als Workstation für die Band/für Musikproduktion, als Alleinunterhalter-Board...)
Ich möchte Musikstücke selber erstellen, z. B. Klavier-, Gitarren- und Schlagzeugklänge selber erzeugen und diese zu eigenen Kompositionen verbinden.

(6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?
Breites Spektrum, von Klassik bis Pop/Rock

(7) Welche Sounds benötigst du? Welche davon besonders wichtig? Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?
Unbedingt brauche ich Klavier, Gitarre, Schlagzeug, würde auch gerne Bläser und Streicher verwenden können

(8) Welche Erwartungen stellst du an die Soundqualität?
[ ] Naja, man soll schon das Klavier vom Banjo unterscheiden können...
[x ] Gute Sounds (naja, manchmal muss man im Leben halt Kompromisse machen
[ ] Nur das Allerbeste!
[ ] Besonders wichtige Aspekte: ___________________

(9) Welche Instrumenttypen suchst du / kommen für dich infrage?
[ ] Hardware-Klangerzeuger mit Tastatur
[ ] Hardware-Klangerzeuger ohne Tastatur (Rack)
[ ] MIDI-Masterkeyboard
[ ] Software-Klangerzeuger
Tja, zur Beantwortung dieser Frage brauche ich Beratung

(10) Welche Features sind die besonders wichtig?
[x ] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser)
[ ] Synthese / Soundbearbeitung
[ ] Sampling
[ ] Sequencing
[ ] Begleitautomatik
[ ] Masterkeyboardeigenschaften
[ ] Orgeldrawbars
[ ] Lesliesimulation
[ ] Eingebaute Lautsprecher
[ ] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret: __________)
[ ] sonstiges: ________________________________________
Ja, was ist das nun alles im Einzelnen genau ... ich möchte:
1. Ich möchte Klänge neu zusammenmischen (Nennt man das "Sampling"?)
2. Was mag wohl "Sequencing" sein? Brauch ich vielleicht nicht?
3. Nicht so dringend ist mir, neue Klänge zu erfinden (das ist wohl, was "Synthese" meint?)
4. Ich möchte natürlich die komponierte Musik aufnehmen können, d. h. ich brauche eine Recording-Funktion (oder wie nennt sich das?)
5. Es macht wahrscheinlich Sinn, wenn das Keyboard mit einem PC kommunizieren kann (Schnittstelle), damit ich Klänge oder Arrangements nachbearbeiten kann oder auf dem PC erstellen und mit dem Keyboard abspielen kann.

(11) Welche Tastaturgrößen kommen für die infrage?
[ ] 25
[ ] 37
[ ] 49
[x ] 61 (Standardgröße Keyboards/Orgeln)
[x ] 73/76
[x ] 88 (Standardgröße Klavier)
Da ich Klavier spiele, wäre 88 Tasten natürlich optimal, ist aber wahrscheinlich weit außerhalb des Budgets?

(12) Welche Tastaturgewichtungen- und Typen kommen für dich infrage?
[ ] ungewichtet
[ ] (leicht-)gewichtet
[ ] Waterfall
[ ] Hammermechanik (eher schwer oder leicht gewichtet? ___________)
wie jetzt?? Was genau bedeutet das?

(13) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich, cooles Design...)
darf ruhig hässlich sein

(14) Sonst noch was? Extrawünsche?

 

[Böhmorgler]

Nach dem was Du so schreibst, käme m.E. statt eines normalen Keyboards auch ein Masterkeyboard (also ohne eigene Klangerzeugung) in Frage.
Das kannst Du an den PC anschließen und die Klangerzeugung findet mit passender Software im PC statt.

Aber da sollen mal die Keyboarder was genaueres zu sagen.

 

[bollich]

Wichtiger als das Keybaord sind eine überschaubare Sequenzersoftware (Cubase, Cakewalk, etc.), ein Midi- und ein Audiointerface (bzw. Alternative zur PC-Soundkarte).
Ob man nun mit einem 88tasten Masterkeyboard (oder E-Piano = Teuer!), oder einem einfachen anschlagdynamischen 61tastigen Gerät in den PC einspielt, sollte zur Tuchfühlung mit der Materie "Songs komponieren, aufnehmen, arrangieren" keine Rolle spielen.

Von Anfang an darzulegen, was man wie machen kann und könnte ist aber in einem Thread recht schwierig, da sollte man sich mal mit jemandem zusammensetzen, der sowas schon macht.

Grüße, Dirk.

 

[Distance]

Grundsätzlich gibt es eine ganze Menge Möglichkeiten, das zu realisieren, was du möchtest.
Ich werde jetzt mal versuchen, einen kleinen Überblick zu geben, was man machen kann (und sollte )

Zunächstmal Begriffsklärung:

1. Ich möchte Klänge neu zusammenmischen (Nennt man das "Sampling"?)

Wenn du mit Zusammenmischen nur das Abmischen der einzelnen Instrumente gegeneinander meinst, dann hat das mit Sampling nichts zu tun.
Sampling bedeutet erstmal nur, "Töne" aufzunehmen, sodass man sie später wieder abspielen kann. Sinnvollerweise sampled man irgendwelche Töne, die man nachher über die Keyboardtastatur spielen kann. Das können normale Instrumente (z.B. ein Klavier sein), aber auch Soundeffekte (Donnergrollen) sein.
Selber samplen brauchst du im normalfall nicht, es sei denn, du willst wirklich mit solchen Effekten arbeiten.
Wenn du beispielsweise ein normales Keyboard kaufst, dann hat der Hersteller das Sampling ja schon für dich übernommen, denn du kannst die Sounds (Klavier etc.) ja einfach aufrufen.
Hoffe das war verständlich Sonst frag nochmal nach

2. Was mag wohl "Sequencing" sein? Brauch ich vielleicht nicht?

Sequencing ist genau das, was du willst! (mehr dazu weiter unten)

3. Nicht so dringend ist mir, neue Klänge zu erfinden (das ist wohl, was "Synthese" meint?)

Richtig, das ist die Synthese, die du also nicht wirklich brauchst.

4. Ich möchte natürlich die komponierte Musik aufnehmen können, d. h. ich brauche eine Recording-Funktion (oder wie nennt sich das?)

Das ist genau das Sequencing


Wie schon gesagt, was du machen willst, ist Sequencing.
Grundsätzlich läuft das so ab, dass du die einzelnen Instrumente des Arrangements auf sog. "Spuren" einspielst (dann gibts also hinterher eine Klavierspur, eine Bassspur, eine Schlagzeugspur usw.).
Die einzelnen Spuren kannst du dann auch abmischen, also die Lautstärkeverhältnisse der einzelnen Spuren zueinander steuern.

Allgemein gibts Sequencer einerseits als Hardware-Geräte (oder Teil von solchen, also z.B. als ein Funktionsbereich eines Keyboards, die sich dann übrigens Workstations nennen) und andererseits als Software für den Computer.
Hauptvorteil des Hardware-Sequencers: Man kann "mal eben" eine Idee aufnehmen und muss dafür nicht erst den Rechner hochfahren und alles einrichten.
Hauptvorteil des Software-Sequencers: Er ist wesentlich angenehmer zu bedienen (Maus, großer Bildschirm usw.) und kann auch, je nachdem, welchen man nimmt, mehr.

Wenn du deine eigenen Songs nur selbst arrangieren willst, um sie z.B. deiner Band besser vorstellen zu können, reicht ein eingebauter Sequencer einer Workstation sicherlich aus. Wenn du deine Songs aber mehr oder weniger professionell "produzieren" willst, wäre meiner Ansicht nach ein Software-Sequencer angebrachter.

Entscheidest du dich fürs Hardware-Sequencing gibts eine ganze Menge Geräte auf dem Markt, nämlich alles, was sich "Workstation" schimpfen darf (z.B. Korg TR-Serie, Korg Triton-Serie, Roland Fantom-Serie, Yamaha MO-Serie, Yamaha Motif-Serie)

Entscheidest du dich für die Software-Variante hast du mehrere Möglichkeiten, wie du den Sound erzeugen kannst:
- du erzeugst den Sound im Rechner, dann benötigst du Software-Instrumente (quasi das Innenleben eines herkömmlichen Keyboards als Computerprogramm) und ein Masterkeyboard (ein Keyboard ohne eigene Klangerzeugung, das nur zum Steuern dient), sowie einen -abhängig von den Programmen die du benutzt- mehr oder weniger leistungsfähigen Computer.
- du erzeugst deinen Sound mit einem herkömmlichen Keyboard, dann benötigst du das Keyboard (wer hätte das gedacht ) und ein Audio/MIDI-Interface, um Computer und Keyboard zu verbinden. Dabei kann der Computer aber etwas schwächer sein.

Vorteile Softwareinstrumente: guter Klang; z.T. sogar als Freeware zu bekommen
Vorteile Hardwareinstrumente: funktioniert auch mit einem schwächeren Computer; funktioniert auch ganz ohne Computer, d.h. du könntest damit auch mal auftreten oder so.

Natürlich kann man diese Varianten auch mischen, genauso wie es Abwandlungen davon gibt, aber grundsätzlich wäre das die nächste Frage.


So, jetzt bist du erstmal wieder dran
Ich hoffe das hilft dir ein wenig weiter - wenn nicht, frag ruhig nochmal nach.
Wenn doch kannst du ja vielleicht schonmal ein wenig drauf eingehen...

 

[bollich]

Das hat der Herr Abstand aber schön formuliert! (ich war zu faul dazu, weil ich gerade umräume) *schäm*

 

[Lisaaa]

Ganz vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

Was ich machen will, heißt also Sequencing

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann scheint mir Software-Sequenzing mit Software-Instrumenten (also quasi die Software-Software-Variante) die flexibelste und wahrscheinlich auch billigste Lösung zu sein. Dazu brauche ich:

1. ein Masterkeyboard. Das braucht nicht unbedingt ein besonders teures zu sein mit 88 Tasten, eins mit 61 Tasten und Anschlagdynamik täts auch. Ein Masterkeyboard kann keinen Ton von sich geben. Deswegen brauche ich

2. Software-Instrumente. Für Software Instrumente brauche ich

3. einen leistungsstarken PC. außerdem brauche ich

4. Sequenzersoftware.

5. Und eine Verbindung zwischen Masterkeyboard und PC, also ein Audio/Midi-Interface.

Soweit bin ich jetzt also schon mal wesentlich schlauer, vielen Dank dafür!

Freilich stellen sich nun neue Fragen:

1. Welche Kriterien sollte ich bei der Auswahl eines Masterkeyboardes beachten? Konkrete Tipps, welches Masterkeyboard geeignet wäre?

2. Die Software-Instrumente. Ich benutze Linux. Kennt ihr hierfür etwas?

3. Der PC. Wie leistungsfähig muss er sein? Was wird insbesondere benötigt? Viel Arbeitsspeicher? Wieviel? Schneller Prozessor? Wie schneil? Oder was?

4. Die Sequenzer-Software. Kennt ihr etwas, das unter Linux verfügbar ist?

5. Das Interface. Das ist vermutlich eine PC-Steckkarte? Was brauche ich da genau?

Schönen Abend noch!

 

[Hans_3]

Da hast Du Dir ja was vorgenommen... Besorg Dir lieber einen gebrauchten Rechner mit Win XP, sonst wird das ein Fass ohne Boden (lasse mich von Linux-Experten gerne korrigieren, bin nur Linux-Laie...).

4. Die Sequenzer-Software. Kennt ihr etwas, das unter Linux verfügbar ist?

http://www.rosegardenmusic.com/

Allerdings muss das noch kompiliert werden:

available in source code form, to be compiled after download. We don't make ready-to-run binaries; you should get those as packages tailored for a particular Linux distribution.

Auch kannst Du unter Linux nicht ohne Weiteres die gängigen VSTi- Softwareinstrumente zur KLangerezeugung einbinden. Das wird ein Fass ohne Boden, denn:

VST/VSTi-Plugins unter Linux einzusetzen, wurde ursprünglich von Kjetil Matheussen bei NOTAM [3], einem norwegischen Akustik- und Musikforschungscenter, entwickelt. Seine Bemühungen führten zum Vstserver, einer Client/Server-Architektur, die VST-Plugins ausführen kann. Der Vstserver greift auf die Fähigkeiten der Wine-Bibliothek zurück, um die Windows-DLL-Dateien zu benutzen. Kjetil hat außerdem zwei Clients für den Einsatz mit dem Vstserver programmiert: ein Objekt für die Synthese/Kompositionsumgebung Pd sowie ein LADSPA-Plugin, das als Host für VST-Plugins in Erscheinung tritt. Vor kurzem fügte er der Sammlung noch den VSTi-Client hinzu, der den Einsatz von VST-Instrument-Plugins unterstützt.

Leider gibt es keine fertigen Pakete mit aktuellen Versionen des Vstserver. Zudem ist die Installation nicht ganz trivial, da sie stark von der verwendeten Wine-Version abhängt. Sie sollten deshalb die modifizierten Wine-Quellen des Vstserver-Autors verwenden. Um Vstserver auf Ihrem System zu installieren, absolvieren Sie die folgenden Schritte:

Nächster Punkt ist dann noch, ein Linux fähiges Midi-Interface zu finden, das mit Rosegarden (s.o.) zusammenarbeitet...

 

[Lisaaa]

Da hast Du Dir ja was vorgenommen... Besorg Dir lieber einen gebrauchten Rechner mit Win XP, sonst wird das ein Fass ohne Boden (lasse mich von Linux-Experten gerne korrigieren, bin nur Linux-Laie...).

Na da weckst Du jetzt aber meinen Ehrgeiz

http://www.rosegardenmusic.com/

Allerdings muss das noch kompiliert werden:.

Nee, da gibts vorkompilierte Packages:

"Installable binary packages for many major Linux distributions including Mandriva, Debian, Ubuntu, SuSE, ALT Linux and PCLinuxOS are available via these distributions' standard downloadable package repositories.
"

Also unter Debian/Ubuntu (ich verwende Ubuntu):

> sudo apt-get install rosegarden

in der Console eingegeben ... 60 Sekunden gewartet ... und ... fertisch
Das Programm ist auf dem Rechner und läuft

Auch kannst Du unter Linux nicht ohne Weiteres die gängigen VSTi- Softwareinstrumente zur KLangerezeugung einbinden. Das wird ein Fass ohne Boden, denn:
...
Nächster Punkt ist dann noch, ein Linux fähiges Midi-Interface zu finden, das mit Rosegarden (s.o.) zusammenarbeitet...

Gut, damit beschäftige ich mich morgen, genug für heute.

Vielen Dank für die Hinweise!

 

[Hans_3]

Nee, da gibts vorkompilierte Packages:

"Installable binary packages for many major Linux distributions including Mandriva, Debian, Ubuntu, SuSE, ALT Linux and PCLinuxOS are available via these distributions' standard downloadable package repositories.
"

Also unter Debian/Ubuntu (ich verwende Ubuntu):

Ich werd wohl langsam zu alt für open source

 

[Lisaaa]

Ich werd wohl langsam zu alt für open source

Ach was, nur: Open Source wird halt immer besser

Hier:
http://wiki.ubuntuusers.de/Tonstudio

gibt es eine Zusammenstellung von Open Source Software fürs Tonstudio. Sieht eigentlich ganz gut aus ... soweit ich das beurteilen kann.

Gänzlich unklar ist mir noch: Was für ein Interface (Soundkarte) brauche ich? Und: Gibts da auch was, was man ans Notebook anschließen kann? Vielleicht über USB?

 

[Hans_3]

Interface (Soundkarte) brauche ich? Und: Gibts da auch was, was man ans Notebook anschließen kann? Vielleicht über USB?

Die externen Interfaces laufen alle über USB oder Firewire. Welche unter Linux laufen können, weiß ich allerdigs nicht.

 

[Distance]

Ich benutz zwar auch gerne für manche Sachen Linux (auch ubuntu), aber mit dem Musik-Zeugs hab ichs bisher noch nicht probiert
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich da noch garnicht so viel mit gemacht habe...

Naja, jedenfalls: Die meisten Interfaces die man so bekommt, sind USB oder Firewire, aber eigentlich alle eben als externes Teil, sprich für Notebook-Einsatz nutzbar.
Die Unterschiede liegen meist in den Punkten, ob das (Audio)interface auch MIDI hat, wieviele In- und Out-Kanäle es hat (da würde dir ja jeweils 1x stereo ausreichen) und mit welcher Sample-Rate das ganze läuft. Mit letzteren kenn ich mich zwar nicht so besonders aus, aber das Maximum ist momentan glaube ich 96kHz/24Bit.
Zu beachten wäre außerdem noch, dass das Teil - sofern USB - auch USB2.0 hat. Es gibt nach wie vor viele Geräte, die nur USB1.1 haben und die sollen sich wohl bisweilen ein wenig am Datenstrom "verschlucken"...

Wichtig ist, dass du das wirklich und vor allem mit vernünftigen Treibern unter Linux zum laufen bringen kannst.
Das große Problem bei Audio-Interfaces ist nämlich die Latenz: Die Zeit zwischen dem Signal, einen Klang zu erzeugen, und dem Ertönen des Klanges, kann ohne die richtigen Treiber schonmal im Zehntelsekundenbereich liegen, was viel zu viel ist um vernünftig zu spielen.
Unter Windows benutzt man dafür ASIO-Treiber, wies unter Linux ist, weiß ich leider nicht...
Wichtig wäre jedenfalls, die Latenz möglichst niedrig zu halten. 10ms ist ein Wert, mit dem man arbeiten kann, aber man kann es mit der richtigen Hardware auch noch niedriger bekommen...

Was deine Hardware angeht hängt das davon ab, was du für VSTi benutzt.
Wenn du vor allem samplebasierende Instrumente mit gigabyte-großen Bibliotheken benutzen willst, brauchst du die Stärken eher beim RAM, wenns viel Echtzeit-Synthese-Zeug sein soll, eher bei der Prozessorleistung.
Grundsätzlich ist aber natürlich beides wichtig, vor allem, wenn die Zahl der Spuren und der Instrumente steigt...

Ich weiß zwar nicht wieso mir das an dieser Stelle einfällt, aber: Es gibt übrigens auch Masterkeyboards mit USB-Anschluss. Wenns sowas in linux-kompatibel gibt, könnte das eine Alternative zum "herkömmlichen" MIDI-Port sein, dann bräuchtest du nämlich nicht zwingend MIDI in deinem Interface...

Achja, und danke für den Link, ich werd mir das bei Gelegenheit auch mal näher ansehen

 

[Hans_3]

Das große Problem bei Audio-Interfaces ist nämlich die Latenz: Die Zeit zwischen dem Signal, einen Klang zu erzeugen, und dem Ertönen des Klanges, kann ohne die richtigen Treiber schonmal im Zehntelsekundenbereich liegen, was viel zu viel ist um vernünftig zu spielen.

Deshalb ist es natürlich einfacher, ein Keyboard mit eigener Klangerzeugung und eingebautem USB-Midi-Interface sowohl zum Üben als auch zum Einspielen der MIDI-Daten bei gleichzeitiger Wiedergabe des bereits Aufgenommenen zu verwenden. Dann entfällt der ganze Latenzstress, der beim Monitoring über eine VSTi-Klangerzeugung anfällt, denn die reinen Mididaten rein/raus fließen ja praktisch in Echtzeit.



Abgesehen davon sind gut klingende Software-Synths -und Samples ja auch nicht gerade "billig". Die Sounds, die per Midiansteuerung aus dem recht preiswerten Keyboard meines Bassisten kommen, klingen z.B. deutlich frischer und lebendiger als aus meiner Korg VSTi-Wavestation, die allerdings in der unteren Preiskategorie liegt.

 

[Distance]

Deshalb ist es natürlich einfacher, ein Keyboard mit eigener Klangerzeugung und eingebautem USB-Midi-Interface sowohl zum Üben als auch zum Einspielen der MIDI-Daten bei gleichzeitiger Wiedergabe des bereits Aufgenommenen zu verwenden. Dann entfällt der ganze Latenzstress, der beim Monitoring über eine VSTi-Klangerzeugung anfällt, denn die reinen Mididaten rein/raus fließen ja praktisch in Echtzeit.

Naja, das USB-MIDI-Interface braucht dann aber nicht eingebaut zu sein...?

Vor allem aber wird das Ganze problematisch, denn man kann dann ja überhaupt nicht mit Audiodaten arbeiten. Sprich, man müsste das gesamte Arrangement als MIDI aufzeichnen und dann immer wieder über das Keyboard wiedergeben. Und da kommt man dann doch schon langsam aber sicher an die Grenzen der Polyphonie...
Von daher sehe ich das nicht unbedingt als Vorteil.

Abgesehen davon sind gut klingende Software-Synths -und Samples ja auch nicht gerade "billig". Die Sounds, die per Midiansteuerung aus dem recht preiswerten Keyboard meines Bassisten kommen, klingen z.B. deutlich frischer und lebendiger als aus meiner Korg VSTi-Wavestation, die allerdings in der unteren Preiskategorie liegt.

Das wäre aus meiner Sicht eher ein Grund, die Software nur sequencen zu lassen und die Sounds aus dem Board zu nehmen.
Man kann ja nicht sagen, dass Hardware-Sounds schlecht sind. Spezialisierte Software ist dem natürlich überlegen, aber wenn man sich für alle Sounds spezialisierte Software zulegen will... naja

Grundsätzlich möchte ich deine Aussage aber nochmal untermauern: Hardware-Klangerzeugung ist durchaus eine Alternative und sollte zumindest bedacht werden.
Am Ende ist es doch vor allem wieder Geschmackssache, die hier die Entscheidung trifft...