mal ein-/mal mehrteiliger Korpus bei der Ibanez Blazer. Warum?

[Westerly RI]

Hi,

ich bin hier meistens in der Akustikecke unterwegs. Aber jetzt hab ich mal ne Frage zu der Ibanez-Blazer Serie.

Also:
ich hatte 3 Ibanez Blazers aus den frühen 80ern. 2x mit Mahagonikrpus und 1x die helle (Korpus aus Esche glaube ich).

Ich beschloss eine der Mahagoni-Strats zu verkaufen. Da eine mit 3 SCs, die andere mit 2 HBs ausgestattet war, wollte ich den trockenen, unverstärkten Klang entscheiden lassen, welche ich behalte. Pickups kann man schließlich wechseln und die Ausfräsungen sind bei beiden identisch (H S H).

So:
tatsächlich hatte eine der beiden ein etwas besseres Attack und war auch etwas lauter. Der Ton erschien mir etwas fetter und durchsetztungsfähiger.
Ich beschloss also diese zu behalten und schaute mir beide genau an und stellte fest:

obwohl von der Optik völlig identisch, war der eine Korpus 4-teilig, der andere aber 1-teilig.

Auf ebay sieht man die Teile auch hin und wieder. Wenn Detailfotos zu sehen sind, sieht man auch meist einen mehrteiligen Korpus.

Die helle Strat hat übrigens einen 2-teiligen Korpus, eine Ibanez Roadster aus der Zeit hatte einen 3- oder 5-teiligen.

Was hat es damit auf sich? Hat Ibanez das damals mal so mal so gebaut. Ist der einteilige Korpus was besonderes?

Würde mich einfach mal interessieren.

Grüß, Kai

 

[Slideblues]

Hallo,

der Umstand, dass ein Korpus aus mehreren Teilen besteht, hat einfach nur den Hintergrund, dass die Herstellung günstiger ist. Je nach Verfügbarkeit werden einfach auch kleinere Holzstreifen zu einem Korpus verleimt. Es ist gerade bei günstigeren Gitarren Usus, den Korpus aus 3, 4 bis zu vielleicht 7 oder 8 Streifen herzustellen.

Bedenken muss man, dass jede Verleimung dämpfend auf die Resonanz des Korpus wirkt, deshalb sind die Body's von höherwertigen Gitarren in der Regel meist aus maximal 1 bis 3 Teilen. Es gibt sogar Gitarren die komplett, also mit Hals, aus einem Stück Holz sind.

Wo Schatten ist, findet man aber auch Licht……..gegeneinander verleimtes Holz hat z. B den Vorteil, dass das Holz des Body weniger anfällig gegen Verziehen, Risse u. ähnliches ist.

Ob man das nun hört, aus wie vielen Teilen ein Korpus besteht, sei mal da hingestellt, da entscheidet das Ohr…… Selbst Gitarren aus Sperrholz (Plywood, Multiplex) können gut bis sehr gut klingen…….., da der Korpus letztlich auch nur "ein Teil des Ganzen ist…." Oder wie sagt schon der "alte Aristoteles"

"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile."

Gutes Beispiel wäre da wohl die Gitarren von Danelectro, deren Body's aus dem gleichen Materiel gefertigt werden wie die !SchlafzimmerSchrankRrückwände! eines großen Möbelhauses das mit "I" anfängt.

Ob das nun was besonderes ist (der einteilige Korpus deiner Ibanez)……? Bestimmt ist das nicht alltäglich…… Da auch Ibanez, genau wie die anderen Hersteller, auf die Herstellungskosten achten muss (te), werden die Ibanez – Body's nicht anders verarbeitet sein als die Teile von der Konkurrenz.

Gruß, Peter

 

[Westerly RI]

Danke für die Antwort, Sideblues

Also ist es tendenziell so, dass höherwertige Gitarren aus weniger Teilen bestehen (wenngleich eine solche Gitarre nicht zwangsläufig besser klingen muss).

Mich hat es halt gewundert, dass es da bei EIN und DEMSELBEN Modell Änderungen gab. Die mit dem 1teiligen Korpus ist von 1981. Vielleicht war die andere ein anderer Jahrgang.

Grüße, Kai

 

[gitarrero!]

der Umstand, dass ein Korpus aus mehreren Teilen besteht, hat einfach nur den Hintergrund, dass die Herstellung günstiger ist.

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt! Das Zusammenleimen von mehreren Streifen ist ein zusätzlicher Arbeitsgang (Oberflächen müssen gehobelt und planiert werden, das Leimen muss vernünftig gemacht werden) und es dauert länger, bis der verleimte Korpusrohling weiterverarbeitet werden kann. Daher ist es teurer, einen mehrstreifigen Korpus zu verwenden und der Hersteller würde am liebsten immer nur einteilige Korpi bauen. Andererseits darf man die Materialkosten nicht vernachlässigen, und da wird wohl - um nicht zu viel Abfall zu produzieren - jedes Stück verwertet und der Verschnitt, wenn man ihn denn so nennen mag, zu einem neuen mehrteiligen Korpus zusammengesetzt.

 

[Slideblues]

Danke für die Antwort, Sideblues

Also ist es tendenziell so, dass höherwertige Gitarren aus weniger Teilen bestehen (wenngleich eine solche Gitarre nicht zwangsläufig besser klingen muss).

Mich hat es halt gewundert, dass es da bei EIN und DEMSELBEN Modell Änderungen gab. Die mit dem 1teiligen Korpus ist von 1981. Vielleicht war die andere ein anderer Jahrgang.

Grüße, Kai

Im Prinzip ist das so, einfach nur ne Kostenfrage bzw. eine Frage der Verfügbarkeit und ein
"one piece Body" sieht man wohl auch nicht jeden Tag......, den solltest du dann wohl besser behalten.......

Gruß, Peter

 

[dunkelelf]

Ich denke auch das Argument des "verziehens" ist ausschlaggebend warum viel hersteller 2-3 teilig herstellen. 7 teilig muss dann allerdings auch nicht mehr sein...

das es bei ein und dem selben modell vorkommt zeigt eben das die qualitätstreuung hier einsetzt.

 

[Jiko]

und da wird wohl - um nicht zu viel Abfall zu produzieren - jedes Stück verwertet und der Verschnitt, wenn man ihn denn so nennen mag, zu einem neuen mehrteiligen Korpus zusammengesetzt.

Es geht nicht nur ums Produzieren von Abfall, sondern eben auch um das Finanzielle - wenn man Reste zusammenleimen kann, kann das schon günstiger kommen, als wenn man den Verschnitt einfach wegwirft und neues Holz kauft, von dem wieder Reste überbleiben. Die Sparmaßnahme ist also auch ein gewisser Anteil.

 

[Slideblues]

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt! Das Zusammenleimen von mehreren Streifen ist ein zusätzlicher Arbeitsgang (Oberflächen müssen gehobelt und planiert werden, das Leimen muss vernünftig gemacht werden) und es dauert länger, bis der verleimte Korpusrohling weiterverarbeitet werden kann. Daher ist es teurer, einen mehrstreifigen Korpus zu verwenden und der Hersteller würde am liebsten immer nur einteilige Korpi bauen.

Sorry....aber das ist nicht richtig.........

ein Korpus aus 2 oder gar einem Teilen ist erheblich teurer als das Gestückel, da hier viel sorgsamer aus dem Stamm ausgewählt wird (daher nur bei teuren Gitarren) und es hier viel mehr Abfall gibt (der dann wieder in Streifen, zu Platten verleimt wird).

Jeder Hersteller würde am liebsten nur diese verleimten Platten nehmen….

Leimholz wird zu 100000 - fach in der Industrie hergestellt (teilweise aus minderwertigerem Holz, Resten aus der Herstellung von Funieren, Möbelindustrie usw. Die Herstellung ist einfach und billig.

Warum sind denn wohl Möbel aus massivem Laubholz so teuer….Außerdem können beim verleimen von Platten (auch Body's) schlechtere Hölzer und zum Teil auch weicher Hölzer im Verbund mit verarbeitet werden.

Gruß, Peter

 

[gitarrero!]

Sorry....aber das ist nicht richtig.........

ein Korpus aus 2 oder gar einem Teilen ist erheblich teurer als das Gestückel, da hier viel sorgsamer aus dem Stamm ausgewählt wird (daher nur bei teuren Gitarren) und es hier viel mehr Abfall gibt (der dann wieder in Streifen, zu Platten verleimt wird).

Jeder Hersteller würde am liebsten nur diese verleimten Platten nehmen….

Leimholz wird zu 100000 - fach in der Industrie hergestellt (teilweise aus minderwertigerem Holz, Resten aus der Herstellung von Funieren, Möbelindustrie usw. Die Herstellung ist einfach und billig.

Warum sind denn wohl Möbel aus massivem Laubholz so teuer….Außerdem können beim verleimen von Platten (auch Body's) schlechtere Hölzer und zum Teil auch weicher Hölzer im Verbund mit verarbeitet werden.

Gruß, Peter

Öhm, Du hast meinen Post schon richtig gelesen, oder hast Du ihn nur überflogen? Ich schrob, dass ein mehrteiliger Body im Endeffekt teurer ist als ein einteiliger, so dass der Hersteller einer Gitarre (wir reden hier nicht vom Möbelbau, sondern vom Instrumentenbau [1]) am liebsten einteilige Korpi verbaut. Letztlich ist das auch genau das, was Du zu erklären versuchst, oder? Mit "mehrteilig" meine ich keinesfalls irgendwas in Richtung Sperrholz oder Leimholz à la stabverleimte Tischlerplatte, sondern einen Bereich von sagen wir 2-3 großen Teilen, worum es ja auch in diesem Thread geht.

[1] Nicht Low-Cost-Bereich, wo unter einer dicken Lackierung alles mögliche an Abfallholz versteckt wird, sondern vernünftige Materialauswahl.

 

[Slideblues]

Hi,

nein, ich habe das schon richtig gelesen……..und noch einmal (nichts für ungut) einteilige Bodys sind erheblich teuer als " multiple piece Bodies" weshalb in der Regel 1 teilige Body aus Kostengründen den "Customshop Modellen vorbehalten ist"

Der einteilige Korpus ist teurer, weil z. B. entsprechen dicke (alte) Stämme aufgesägt werden müssen, das Holz muss aus statischen Gründen erheblich länger austrocknen (Verwurf) , es muss auf eine speziellere Art gesägt werden (Selektion der stehenden Jahresringe) usw.

Die Herstellung der " multiple piece Bodies " ist aus o. g. Gründen von daher einfach günstiger, es gibt weniger Probleme durch Verwurf, es kann jüngeres Holz verarbeitet werden, es werden auch Reste verleimt. Das verleimen selbst ist eine wirklich mehr als kostengünstig Alternative…….

Ich habe mir vor einiger Zeit gerade wieder mal eine Lap Steel gebaut…..Kosten für eine Bohle (one piece Maple) ca 80 Euro…….Kosten für Restholz (Maple, selber verleimt, 15 Euro).

Gruß, Peter

 

[Westerly RI]

Danke für die Infos.

Was hat denn, sagen wir eine Fender US-Standard für einen Korpus? Ein- oder mehrteilig? Wann geht es denn bei Fender mit ein- oder zweiteiligem Korpus los? Die Mexisoteile sollen aus 5 Stücken bestehen (aber trotzdem gut klingen).

Grüße, kai

 

[kurt-hendrix]

mal ne andere frage
ist denn die gitte aus verschiedenen hölzern?

es is doch völlig klar das einteile teurer sind... was meinste is billig
ein baum in ein paar brettern zusägen oder eine gitarre zuformen?
arbeitsgang...ja in china sau teuer...die 3 kinder kosten nen schweine geld
(sry wenn das etwas abwerten klingt....is aber die wahrheit)

 

[stratomat]

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt! Das Zusammenleimen von mehreren Streifen ist ein zusätzlicher Arbeitsgang (Oberflächen müssen gehobelt und planiert werden, das Leimen muss vernünftig gemacht werden) und es dauert länger, bis der verleimte Korpusrohling weiterverarbeitet werden kann. Daher ist es teurer, einen mehrstreifigen Korpus zu verwenden und der Hersteller würde am liebsten immer nur einteilige Korpi bauen. Andererseits darf man die Materialkosten nicht vernachlässigen, und da wird wohl - um nicht zu viel Abfall zu produzieren - jedes Stück verwertet und der Verschnitt, wenn man ihn denn so nennen mag, zu einem neuen mehrteiligen Korpus zusammengesetzt.

Und weil diese zusätzlichen Arbeitsgänge in der Regel in Korea oder China durchgeführt werden,
fallen die Arbeitskosten für das entsprechende Personal weniger (Korea) oder sehr wenig (China) ins Gewicht.
Damit ist dann die Herstellung von Gitarren mit mehrteiligem Korpus netto günstiger.
Mal davon abgesehen ist die Herstellung des Korpus' nur ein Teil der Herstellung einer kompletten, fertigen Gitarre,
wodurch sich das Ganze noch einmal relativiert.

 

[gitarrero!]

Wie auch immer. Wenn sogar Leute wie Nik Huber behaupten, dass sie es nicht heraushören können, ob es klangliche Unterschiede zwischen ein- und mehrteiligen Bodies gibt, dann kann es normalen Gitarristen wie wir es sind wohl auch herzlich egal sein. Bei klar lackierten Korpi ist's halt ein optisches Ding, ob man Leimkanten sehen kann/möchte oder eben nicht.

 

[Gast jsxpbe]

Bedenken muss man, dass jede Verleimung dämpfend auf die Resonanz des Korpus wirkt, deshalb sind die Body's von höherwertigen Gitarren in der Regel meist aus maximal 1 bis 3 Teilen. Es gibt sogar Gitarren die komplett, also mit Hals, aus einem Stück Holz sind.

Ich möchte an dieser Stelle mal den folgenden Beitrag von Walter Kraushaar zum Thema Schwingungen verlinken:

http://www.kraushaar-gitarren.de/tipps/Schwingung.htm

Ob ein Korpus ein- oder mehrteilig ist, sagt erstmal gar nichts über die (klangliche) Qualität einer Stromgitarre aus. Es ist einfach optisch ansprechender, wenn bei einer transparenten Lackierung ein schön gemasertes Holz mit möglichst wenigen Leimfugen sichtbar ist. Bei einer industriell gefertigten Gitarre ist eine Selektion des Holzes sehr teuer und hier liegt der Hauptgrund dafür, warum dies eher den höherpreisigen Instrumenten vorbehalten ist.

Ein Beispiel: Ich habe eine Telecaster aus der aktuellen American Series. Sie klingt hervorragend und ist dazu mit etwas über 3 Kg noch sehr leicht. Der Korpus ist vierteilig unter der deckenden Lackierung. In der Halstasche ist handschriftlich vermerkt, für welche Lackierungen der Korpus nicht verwedet werden sollte (sunburst, weiß) . Diese Tele hat schon einige "Geschwister" kommen und gehen sehen. Warum? Weil sie einfach besser klingt...

 

[Slideblues]

Hi,

das ist Alles richtig…., deshalb habe ich ja auch erwähnt das selbst Gitarren mit Schichtholzkorpus sehr gut klingen können…, oder auch meine Danelectro, die mit ihrem "Ikea" Body einfach nur sahnig klingt……"

Fakt ist aber das Leimfugen die Schwingungen dämpfen…..das ist einfach so, ob man das nun hört, oder ob gerade dieser Umstand, im Zusammenspiel aller Komponenten, gerade "den guten Sound" ausmacht……, ist hat bei jedem Instrument individuell.

Letztlich ging es aber auch um die Aussage, dass ein einteiliger Korpus erheblich teuer ist, als ein Exemplar das aus Streifen verleimt ist.

Ciao, Peter

 

[Gast jsxpbe]

Fakt ist aber das Leimfugen die Schwingungen dämpfen

Aber das ist doch bei einem Instrumentenkorpus, der aufgrund seiner Verwendung an einer Solidbody gar nicht schwingen soll, völlig irrelevant. Um einen wie auch immer gearteten Einfluss zu haben, kommt es auf die Masse des Leims an, die wohl gemessen an der Masse einer einzigen Mechanik verschwindend gering ist.

Nochmal Deine Aussage vom Anfang des Thread:

Bedenken muss man, dass jede Verleimung dämpfend auf die Resonanz des Korpus wirkt, deshalb sind die Body's von höherwertigen Gitarren in der Regel meist aus maximal 1 bis 3 Teilen. Es gibt sogar Gitarren die komplett, also mit Hals, aus einem Stück Holz sind.

Deine Aussage hier bedeutet doch: Weil die Verleimung dämpft, verwenden Hersteller von höherpreisigen Instrumenten entsprechend geringteilige Bodys. Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Was soll der Besitzer einer Les Paul mit vollflächig verleimter Decke denn dazu sagen?

 

[LoneLobo]

Fakt ist aber das Leimfugen die Schwingungen dämpfen…..das ist einfach so, ob man das nun hört, oder ob gerade dieser Umstand, im Zusammenspiel aller Komponenten, gerade "den guten Sound" ausmacht……, ist hat bei jedem Instrument individuell.

Da hätte ich gern mal ne Begründung dafür. Ob logischer Natur oder Quellenbasiert ist mir egal, nur korrekt sollte sie sein.

Übliche verwendete Holzleime wie Titebond oder Ponal Express härten "glashart" aus, sind damit um ein vielfaches (!) stärker und fester als Holz. Kannst du gerne mal recherchieren, eventuell findest du sogar Bilder von Zugversuchen mit verleimtem Holz. Bei korrekter Leimung (von der wir hier mal ausgehen, so schwer is das ja auch nich ^^) ist die Leimstelle ("Fuge" halte ich da definitiv für den falschen Begriff). Mit Abstand das härteste Stück im Holz.
Da "Dämpfung" immer über Umwandlung von sonstiger Energie (Schall,Bewegungs, o.ä) in Verformungsenergie geht, wird hier der größte Teil der wirklichen "Dämpfung" auf das weichere Holz zurückzuführen sein.

Was allerdings nicht heißen soll dass verleimtes Holz keine anderen Schwingungseigenschaften hat als "reiner Baum"
Durch die Leimstellen kommen gegenläufige Maserungen aufeinander, das Holz kann sich nicht mehr so bewegen wie es will und daraus resultiert eine höhere Steifigkeit.
Kann man schön selbst ausprobieren, indem man sich einen Ast mit ca. 1cm durchmesser auf dem Kopf schlägt (und damit problemlos zerbricht) und das Ganze hinterher nochmal mit 1cm Multiplex versucht (hier kommt noch die gesperrte Verleimung dazu, ist aber n ähnliches Prinzip).
Die höhere Steifigkeit (höherer E-Modul) sorgt dafür dass das Holz weniger Schwingungen "schluckt". Ein unendlich steifer Körper (Ein Doppel-T-Stahlträger geht in ne gute Richtung ) würde den puren Klang der Saite wiedergeben.

Das Ganze führt dann dazu, dass Gitarren aus verleimten Hölzernden Charakter des Holzes weniger stark wiedergeben, aber auch für mehr "Sustain" sorgen (z.B.), einfach weil weniger Schwingungsenergie der Saiten durch Interferenz mit der Korpusschwingung geschluckt wird.
Ob man einen einteiligen Korpus will (und damit verbunden mehr "spezifischen Klang des Holzes" im Sound) oder einen mehrteiligen (und damit verbunden ein ausgeglicheneres Frequenzspektrum und weniger Verluste) hängt ganz allein vom persönlichen Geschmack ab. Es ist definitiv KEIN Qualitätsmerkmal. Weder das eine noch das andere.


Gibson und Konsorten erzählen gerne mal dass ja nur einteilige Korpen wirklich super klingen.
Sowas nennt man dann PR und/oder Marketing, denn alles was begehrt ist, lässt sich zigmal besser verkaufen.

 

[Jiko]

Deine Aussage hier bedeutet doch: Weil die Verleimung dämpft, verwenden Hersteller von höherpreisigen Instrumenten entsprechend geringteilige Bodys. Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Was soll der Besitzer einer Les Paul mit vollflächig verleimter Decke denn dazu sagen?

Welche auch noch mittig zusammengeleimt ist und der Hals ist auch noch drangeleimt.
Evtl. sollte man anfangen, die Decken nimmer aufzuleimen - von jetzt an wird eine Decke bei einer Les Paul geschraubt, was ja sowieso mehr Attack bringt.... (Vorsicht - Ironie, nur um sicherzugehen, dass es verstanden wird)


Ich würde nicht sagen, dass ein mehrteiliger Korpus zwangsweise schlechter oder dumpfer klingt (Evtl. kommt diese Überlegung daher, dass bei Billiggitarren eher mehrteilige Bodies üblich sind und so manche Billiggitarren die Höhen nicht ganz so doll rüberbringen? Würde ich aber nicht auf die Verleimungen sondern eher auf nicht optimale Holzqualität, wie zu kurz getrocknetes, zurückführen). Im Zweifel würde ich dennoch einen einteiligen Korpus bevorzugen, da hier das Risiko "gegeneinander arbeitender" (siehe LoneLobos Beitrag) Teile sinkt.

 

[Westerly RI]

Danke an alle für die Infos und Einschätzungen.

Von meinen beiden bis auf den Korpus (eben ein- und mehrteilig) identischen Ibanez klang trocken gespielt jedenfalls die mit dem einteiligen Korpus etwas besser. Kann natürlich auch Zufall sein oder an was ganz anderem hängen.

Dass der Korpus einteilig ist, hab ich erst NACH dem Vergleich festgetellt (ehrlich).

Davon abgesehen kann ich die Ibanez Blazer Customs von Anfang der 80er wärmstens empfehlen, wenn man eine brauchbae Strat sucht. Sie kosten je nach Zustand 150.- - 300.- bei ebay, klingen und spielen sich sehr gut.

Grüße, kai