mal ein-/mal mehrteiliger Korpus bei der Ibanez Blazer. Warum?

  • Ersteller Westerly RI
  • Erstellt am
Letztlich ging es aber auch um die Aussage, dass ein einteiliger Korpus erheblich teuer ist, als ein Exemplar das aus Streifen verleimt ist.
Um doch nochmal Öl ins Feuer zu gießen: Vorausgesetzt, drei Holzstücke werden aus ein und demselben selektierten und gut abgelagerten Stamm bzw. einer Bohle herausgesägt. Eines der drei Stücke ist zufällig groß genug, um einen Korpus draus zu machen, und die anderen beiden leider nicht. Was ist wohl teurer - das erste Stück gleich in die Bandsäge und Fräse legen oder die anderen beiden erst mal genau zusägen, glatt planieren und vorbereiten, anständig zusammenleimen, lange trocknen lassen, Leimreste entfernen und dann erst in die Fräse legen? ;) Vielleicht wird es jetzt verständlicher, was ich ursprünglich gemeint habe.
 
Also Leute nocheinmal…..

ich bin bestimmt der Letzte, der damit ein Problem hat, dass seine Gitarre(n) und deren Bodys aus X Teilen besteht, ich bin auch der Letzte der irgend etwas auf "Voodo" (Aussagen der Hersteller wie Gibson und Fender und Co.) gibt. Und noch einmal ich habe in über 20 Jahren Gitarre, so einiges an Materialien gespielt, Holz in allen Variationen, Kunststoff (Supro), Alu und kann nur sagen, "entweder es klingt, oder es klingt nicht, was dann auch natürlich sehr subjektiv ist.

Letztlich ist der Klang eines Korpus ja von vielen Komponenten abhängig…..Holzgüte (wann, wie und in welchem Zustand gesägt), Lack, Holzsorte usw.

Und die verleimte Decke der Paula wirkt sich schon auf den Sound aus, würde man die Decke z. B. fest verschrauben….., wäre der Klang wieder ganz anders….

Wenn man mal eine Leimfuge wieder löst, ist ja sogar die Leimschicht als Linie zu sehen, ganz krass könnte man ja mal einen Gummistreifen zwischen die Teile eines Bodys kleben…da hätte man dann eine extreme Dämpfung.

Man kann das sehr gut z. B. in Publikationen von Lemme, Jahnel und dem Ulf (Onkel) hier aus dem Forum nachlesen.

"Fakt ist aber, dass jede Leimfuge eine Sörstelle im Korpus darstellt und für Reflexionen sorgt…."
(Sinngemäßes Zitat vom "Onkel…")

Und es liegt doch auf der Hand……Ich schlage einen Ton an, selbiger wird auf das Holz des Korpus übertragen, was selbigen in Schwingung versetzt……ist der Korpus einteilig, also die Jahresringe also Fortlaufend und ohne Unterbrechung, wird sich die Resonanz doch wohl anders ausbreitten, als bei einem Korpus, der Verleimt wurde, die Jahresringe passen nicht mehr 100 % zusammen und der Ausbreitung des Tones steht die Leimfuge für den Bruchteil einer Sekunde eher dämpfend, unterbrechend, reflektierend…….im Wege.

Tut mir leid, das ist doch logisch…….Noch mal……das ist ohne Bewertung für das, was Jeder subjektiv als gut, schlecht oder besser klingend empfindet und sagt auch nicht über die Qualität aus, sicherlich wird ein 1-teiliger Korpus aus Baumarktkiefer nicht so gut klingen, wie ein 5-teiliger Korpus aus gut getrocknetem Bergahorn.

Wer es immer noch nicht glauben mag, kann ja mal ein Papprohr nehmen und es zum schwingen bringen……vielleicht den Ton aufzeichnen….danach dann das Rohr in 3 Teile zerschneiden und wieder zusammen kleben…….es wird sich garantiert anders anhören.

Ciao, Peter

Tante Edit: Warum nimmt man wohl beim Boxenbau kein Massivholz, sondern schichtverleimte Platten (Multiplex) oder zumindest sogenanntes "verleimtes Massivholz, Tischlerplatte" ?....Genau wegen der Dämpfung der Eigenresonanz.
 
Hast Du eigentlich den Text vom Walter gelesen? Der Mann ist Zupfinstrumentenmachermeister und spricht aus jahrelanger Erfahrung. Das Du dem widersprichst, ist grundsätzlich in Ordnung, aber dann bitte fundiert begründen.

Lemme ist Elektroniker, Ulf auch, beide haben von Elektronik richtig Ahnung. Lemme bedient sich bei Fragen rund um Gitarrenbau der Mithilfe eines Zupfinstrumentenmachermeisters aus Aachen ;), auf dessen HP unter Tips ein paar sehr intressante Abhandlungen zu Fragen rund um den Gitarrenbau stehen.

Du packst für meinen Geschmack einfach zuviel Halbwissen in Deine Ausführungen. Das ist zwar ähnlich unterhaltsam wie Proguitars "Read me first" ( http://www.proguitar.de/ReadMe/ReadMeFirst.html ), leider auch genauso falsch.
 
.....so....ich habe gerade mit Herrn Kraushaar telefoniert und her hat mir in 2 Minuten (war sehr in Eile) 2. Dinge gesagt........"Ja, eine Leimung kann sich dämpfend auswirken" und er ist der Meinung "das es bei einer Solidbody keine allzu große Rolle spielt...."

Das ist genau das, was ich ja auch seit zich Beiträgen sage........."Die Leimfuge ist dämpfend" aber "Ob man es hört, sei mal dahin gestellt" und fertig.

Über die Aussagen bzgl. dem Ulf und H. Lemme will ich mal weiter nicht sagen, ich halte beide für sehr Versiert, gerade der Helmut Lemme beschäftigt sich seit zich Jahren mit dem Sound von Elektrogitarren und hat diesbezüglich sehr viel Pionierarbeit geleistet.

Ich finde es darüber hinaus sehr schade, dass du selber keine beweisbaren Argumente hast, mir aber "Halbwissen" unterstellst.......Das bringt das Niveau auf einen bedauerlichen Tiefstand. Du weißt nichts über mich, meine Fähigkeiten und mein Wissen........

Gruß, Peter
 
Wenn man mal eine Leimfuge wieder löst, ist ja sogar die Leimschicht als Linie zu sehen, ganz krass könnte man ja mal einen Gummistreifen zwischen die Teile eines Bodys kleben…da hätte man dann eine extreme Dämpfung.

Wenn du Metall aufschmilzt, kriegst du da auch ne zähe Masse in die du allerlei reinschmeissen kannst was sacht "aufgefangen" wird.
Unterschiedliche Aggregatszustände vergleichen um etwas über einen Stoff auszusagen is einigermaßen ungerecht dem armen Stoff gegenüber :)
Ausgehärteter Leim ist definitiv härter und hat höheren E-Modul als das Holz, welches damit zusammengeleimt wird. Wenn du das nicht glaubst, kannst du wie gesagt gerne mal nachforschen, ein paar Begriffe hierzu vielleicht: Zugfestigkeit, E(lastizitäts)-Modul, Streckgrenze, Brinellhärte, Rockwellhärte. Das sind alles Werkstoffspezifische Größen die du dann von ausgehärtetem Leim und Holz vergleichen kannst.

Gedämpft werden kann nur mit Material was Schwingungen absorbieren kann, je weniger steif ein Material ist, desto besser geht das (Stahlträger vs. Matratze).
Eine ausgehärtete Leimstelle wird also nicht stärker dämpfen als das Holz selbst.

"Fakt ist aber, dass jede Leimfuge eine Sörstelle im Korpus darstellt und für Reflexionen sorgt…."
(Sinngemäßes Zitat vom "Onkel…")


Dämpfen (was du anbringst) ist etwas GANZ anderes als Reflektieren.

Und es liegt doch auf der Hand……Ich schlage einen Ton an, selbiger wird auf das Holz des Korpus übertragen, was selbigen in Schwingung versetzt……ist der Korpus einteilig, also die Jahresringe also Fortlaufend und ohne Unterbrechung, wird sich die Resonanz doch wohl anders ausbreitten, als bei einem Korpus, der Verleimt wurde, die Jahresringe passen nicht mehr 100 % zusammen und der Ausbreitung des Tones steht die Leimfuge für den Bruchteil einer Sekunde eher dämpfend, unterbrechend, reflektierend…….im Wege.

Nein. NICHT dämpfend. Reflektieren und eventuell unterbrechend, ok. Aber nicht dämpfend.
Schall breitet sich in Festkörpern mit steigender Dichte schneller aus, Die (dichtere) Leimfuge wird also alles andere tun als die Schallwellenfront die da durchwandert, zu absorbieren (="dämpfen). Viel eher wird sie einen Teil durchlassen und einen Teil (mit nem Phasensprung von π/2 wenn mich nicht alles täuscht) reflektieren und damit zurückwerfen.
An dieser Stelle wirds jetzt interessant. Die zurücklaufende Welle interferiert nun mit der ankommenen und verändert dadurch die Gesamtschwingung.
Hier kann es durchaus zur Auslöschung kommen (KANN! siehe Zitat Kraushaar [welches ohne Fragestellung und weitere Informationen übrigens nicht wirklich aussagekräftig ist ;)]), aber auch zur Verstärkung.

Negative Interferenz ist aber etwas komplett anderes als "Dämpfung", das ist es genau was mich hieran stört.
Was ähnliches kann man sich bei einem Autounfall (Ich bin immer bemüht, einfache Beispiele zu finden, ums hier -auch für die Allgemeinheit- möglichst anschaulich deutlich zu machen) überlegen:
Ein Auto wie es heute gebaut wird,ist darauf ausgelegt durch Verformung möglichst viel Aufprallenergie zu schlucken, die der Fahrer dann NICHT mehr aufnehmen muss.
Gedankenexperiment:
1) Fahr mit einem normalen Auto mit 50km/h gegen eine Mauer. Das Auto wird sich verformen, einen Bruchteil der immensen Energie an dich abgeben und du wirst mit wenigen blessuren davonkommen (Energieerhaltung: EKin = EVerformung + EAua)
2) Fahr mit einem unendlich steifen Auto auf ein ebenso geartetes Auto drauf was dir mit 50 km/h entgegen kommt (Energieerhaltung: 2*EKin_Auto = EAua).

Das Ergebnis ist exakt das gleiche, am Schluss steht dein Auto. Die Energiebilanz sieht aber extrem anders aus.
Der erste Fall (Dämpfung) ist also was komplett anderes als der zweite Fall (negative Interferenz).

Lange Rede, kurzer Sinn, DAS ist es was mich an deinen Äußerungen stört.
Du redest von Interferenz als Dämpfung (was in diesem Sektor quasi IMMER einen negativen Beigeschmack hat). Und das wird der Sache einfach nicht gerecht. Ist einfach nicht richtig.

Was du sonst sagst, dass es Geschmackssache ist und alle Theorie nichts bringt, wenn das praktische Endergebnis nicht gut klingt, ist vollkommen richtig, bzw. da stimme ich dir komplett zu :)
 
Hi, also um das Ganze jetzt mal für mich zum Abschluss zu bringen…..

Das Thema nimmt hier langsam Dimensionen an, die keinem mehr etwas bringen, ich denke, dass viel am Thema vorbeigeredet wurde und Jeder sein "Recht" haben wollte….

Meine Aussage war und ist im Kern folgende……."Einteilige Bodys sind in der Regel teuer herzustellen als, solche die aus mehreren Teilen verleimt wurden…..".

Wenn das nicht richtig ist, bitte ich um stichhaltige Beweise…..

Und "Leimfugen können dämpfend wirken……, was aber keine Aussage über den tatsächlichen Sound ist….!"

So und nun ist gut……

Gruß und Ciao, Peter
 
Meine Aussage war und ist im Kern folgende……."Einteilige Bodys sind in der Regel teuer herzustellen als, solche die aus mehreren Teilen verleimt wurden…..".

Wenn das nicht richtig ist, bitte ich um stichhaltige Beweise…..

Bitte mehr Beschränkungen auf Einzelfälle, Produktionszahl, Holzqualität, Relevanz der Optik usw. (Natürlich nur wenn du das diskutieren willst, wenn nicht, ist hier keine Antwort nötig :)). Je nachdem was man da als Randbedingung stellt ist die Aussage entweder richtig oder falsch.
Schrödingers Holzklotz :rolleyes:

Und "Leimfugen können dämpfend wirken……, was aber keine Aussage über den tatsächlichen Sound ist….!"

Eigentlich war deine Aussage "Leimfugen sind dämpfend", aber lassen wir das ^^
 
Bitte mehr Beschränkungen auf Einzelfälle, Produktionszahl, Holzqualität, Relevanz der Optik usw. (Natürlich nur wenn du das diskutieren willst, wenn nicht, ist hier keine Antwort nötig :)). Je nachdem was man da als Randbedingung stellt ist die Aussage entweder richtig oder falsch.
Schrödingers Holzklotz :rolleyes:

Ich meine jetzt mal die ganz ordinäre Massenproduktion, keine Kleinserien oder "Customfertigung", vielleicht eine Gitarre wie die viel zitierte Yamaha Pacifica , oder die Squier Serien, Fender Standart, usw.

Diese Gitarren werden zich 1000 Mal Produziert, wo sollte den soviel 1 – teiliges Tonholz herkommen ?

Ich hatte es ja schon einmal angeführt, um einen Korpus aus einem Stück Holz herzustellen, müsste der Baum ja die entsprechende Stammstärke (entsprechend lange gewachsen) haben und da die Jahresringe bei einem Korpus ja "stehend" und Astfrei sein sollten, würde an so einem Stamm ja jede Menge Verschnitt anfallen. (Wenn man dann vom Stamm noch Rinde, Bast und Kernholz abzieht……), gibt es nicht mehr so viele "Filetstücke" an so einem Stamm (ein Stratkorpus hat eine Breite von um die 32 Cm), zumindest weniger, als schmalere Steifen, die dann wieder zu einem Korpus verleimt werden.

Nächster Punkt wäre die Trocknung, da aus Preisgründen, wohl eher auf gedämpftes Holz, anstelle von Luft getrocknetem, zurück gegriffen wird (Großserie), wären hier wohl auch noch, statische Bedenken zu berücksichtigen (ich glaube, dass dies wohl klar ist, dass ausreichen lange "Luftgetrocknetes" Holz, weniger "arbeitet" als das aus Kostengründen gedämpfte Holz) gerade hier wirkt sich das Verleimen statisch günstig aus und stellt, da industriell verleimt wird, wohl eine kostengünstige Variante zum "Einteiler" da.

Es wird wohl kaum eine Fabrik in China, Korea, Mexiko usw. das Holz selber verleimen, sondern auf fertige Produkte der Holzindustrie zurückgreifen. In einem Handwerksbetrieb, beim Instrumentenbauer mag das anders aussehen.

Ciao, Peter
 
Na sehen se mal, so is die Aussage nämlich eine GANZ Andere.

Wenns um Massenproduktion o.ä. geht gelten halt dann doch andere Maßstäbe als bei einzelnen Fertigungen.
Wo es bei Kleinserien ein riesen Aufwand ist, Korpusstücke zusammenzusuchen, diese einzeln abzurichten, Hobeln, schleifen, leimen/pressen etc.
Macht das bei ner Großserie einfach irgend ne Maschine die sich schon alleine dadurch rentiert, dass Stückholz billiger ist als große Platten.

Das sollte sich dann auch einfach zusammenfassen.
1) Einteiliger Korpus: Teures Holz, wenig Arbeit
2) Mehrteiliger Korpus: Günstiges Holz, viel Arbeit

Kann Arbeit durch Maschine ersetzt werden (-> Großserie), ist Möglichkeit 2) die günstigere. Wenn die Arbeit sowieso gemacht wird oder nicht ins Gewicht fällt (Customshop), ist 1) die bessere Wahl.

Wie man sieht, differiert das nicht wirklich von deiner Aussage.
Ist halt einfach ne Sache, wieviel man an in ner Diskussion von seinen Gedanken weitergibt, da wär' ich dir dankbar, wenn du das in Zukunft gleich so machen könntest...

Ansonsten:
Passt. *Handschüttel* :)
 
OK, alles klar......dann passt das ja....:)

Gruß, Peter
 
Ich finde es darüber hinaus sehr schade, dass du selber keine beweisbaren Argumente hast, mir aber "Halbwissen" unterstellst.......Das bringt das Niveau auf einen bedauerlichen Tiefstand. Du weißt nichts über mich, meine Fähigkeiten und mein Wissen........

LoneLobo packt das ganze sehr sachlich an. Klasse!

Ich muss nichts nachweisen. Du auch nicht. In unserem Fall hat die Physik eigentlich schon alles beantwortet.

Wir schreiben in einem öffentlichen Forum. Ich bin der Meinung, dass hier propagierte Antworten fundiert sein sollten (weil doch "einige" mitlesen), was allerdings Fehler nicht gänzlich ausschließt. Blöd ist nur, wenn man sich irgendwo verrannt hat und den Rückweg nicht kennt. Das wäre dann ein bedauerlicher Tiefstand...
 
@7-ender

……tja, mögen wir im neuen Jahr einen besseren Weg der Kommunikation finden…

ich wünsche dir schöne Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr….

In diesem Sinne…..Gruß,

Peter
 
@7-ender

……tja, mögen wir im neuen Jahr einen besseren Weg der Kommunikation finden…

ich wünsche dir schöne Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr….

In diesem Sinne…..Gruß,

Peter

Würde mich freuen! Auch Dir wünsche ich schöne Festtage.
 

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