Platine oder handverlötet

[Earforce]

Zur Erinnerung:

Ein schlechter handverlöteter Amp [...] klingt schlechter als ein guter Platinenamp.

Soweit waren wir schon.

Gegenstimmen?

 

[Larry G]

vielen dank für diese info. kannst du mir einen hersteller nennen (ich kenne nur heyboer und mercury) ?

Du hast sie prinzipiell schon benannt, denn ausser noch Pacific (PacTran) und DeJoung fällt auch mir kein weiterer ein, der beachtenswert wäre.

Bei Mercury kannst du einzelne Trafos aus deren Angebot beziehen, jedoch ist das beileibe kein billiger Laden. Wenn deren offizielles Angebot deinen Anforderungen nicht genügt, kannst du dort per Custom Order Trafos nach deinen Specs bauen lassen, wobei jedoch der erste 'Prototyp' mit 350...500 US$ kalkuliert wird, danach wird's billiger, jedoch in Mindestlots von 5 Stück je Typ zu bestellen.

Bei Heyboer bekommst du direkt keine Einzelstücke! Mindestorder je Typ sind dort 25 Stück. Du kannst die Heyboer 'Standardware' einzeln bei z.B. Mojo/USA oder hier beim TAD in Worms (die 'US made' Typen) ordern. Allerdings haben sich in USA einige Firmen etabliert, die sich bei Heyboer ihre etwas spezielleren Custom Transformatoren bauen lassen und von denen du natürlich auch einzeln bestellen kannst.

Für Fender kann ich dir z.B. diese Firma hier sehr empfehlen:

http://www.allenamps.com/parts.php#transformers

Netztransformatoren leider jedoch nur für 120V Netzspannung!

Larry

 

[nite-spot]

Zur Erinnerung:



Soweit waren wir schon.

Gegenstimmen?

hallo earforce,

das ist ja weitgehend unbestritten.

aber sind nicht schlechte platinenamps weitaus häufiger als gute ptp - amps ?


mit freundlichem groove hanno

 

[Larry G]

was meinst du mit "netztrafo mit niedrigen spannungen" ? du redest nicht von amerikanischen 117 volt ?

Nein! Übrigens haben die seit langem 120V

Ich rede von der sekundärseitig niedrigeren H.T. Versorgungsspannung.

Larry

 

[Earforce]

aber sind nicht schlechte platinenamps weitaus häufiger als gute ptp - amps ?

Das mag wohl sein...

Schön ist aber, dass es eben auch die guten Platinenamps gibt, oder besser: Amps mit guten Platinen. Ob der Amp dadurch gut wird, ist dann wieder ein Stück weit geschmacksabhängig.

 

[the_priest]

hallo the priest,

ich bin mir sicher, dass jeder musikalisch wenigstens mittelmässig begabte mensch den unterschied zwischen " platine mit mässigen bauteilen" (industriestandard) und "ptp mit guten bauteilen" (kleine manufaktur/"boutique") hören kann.

mit sehr freundlichem groove hanno

darum geht es mir auch gar nicht. den unterschied zu hören wird nicht schwer und da wird niemand dran zweifeln.

ich meinte eher beides mit guten bauteilen bestückt. angenommen, man nimmt einen fender wwi (was weiß ich ) und stellt ihn einmal in platinenbauwiese und einen in PTP hin. dabei ist alles andere gleich, also gleiche trafos, gleiche kondenatoren etc. und natürlich gleicher gehäuseaufbau.
würde man nun einen unterschied hören??

ich frage dass, weil mir bis jetzt kein fall bekannt ist, wo ähnliches vorliegen würde. aktuelle gute platinenaufbauten wie mesa oder marshall gibt es nicht als gegenbeispiel mit PTP und bei allen alten modellen, die neu aufgelegt werden, werden andere bauteile verwendet, so dass ein vergleich in dieser hinsicht keinen sinn machen würde.

 

[nite-spot]

ich frage dass, weil mir bis jetzt kein fall bekannt ist, wo ähnliches vorliegen würde. aktuelle gute platinenaufbauten wie mesa oder marshall gibt es nicht als gegenbeispiel mit PTP.

hallo the priest,

ich habe ja hier im thread und anderswo vom unterschied eines deluxe RI mit platine ab werk und der anschliessenden handverdrahtung berichtet.

bei marshall solltest du mal die 1959 100 w originale (ptp) mit den reissues (platine) vergleichen.

ausserdem würde ich marshall nicht ohne weiteres als "guten platinenaufbau" bezeichnen.
ich habe meinen JCM 900 (ein mittelprächtiger amp) verkauft, weil er z.b. im vergleich zu meinem callaham (ptp) in jesder hinsicht arm klingt.

oder ein 70er silverface deluxe reverb mit einem blackface RI. da sind natürlich baubedingt ein paar unterschiede zwischen black - und silverface, den hauptunterschied kannst du hier im thread nachlesen.

ich vermute, dass die meisten gitarristen, die hier was von "mythos" und "voodoo" unken und dabei die "industrieamps" vehement verteidigen die sie kennen, HABEN NOCH NIE EINEN ALTEN ODER NEUEN GUTEN AMP IN PTP GESPIELT.

wenn hier jeder, der kommentare abgibt, beide welten kennen würde, fiele hier manches statement anders aus.

mit nach wie vor freundlichem groove hanno

 

[AgentOrange]

nite-spot, du darfst halt nicht äpfel mit Birnen vergleichen. Dass der JCM900 scheisse klingt ist (von meiner seite her) unbestritten, aber du kannst ihn nicht mit einem callaham-porno-teil vergleichen welcher auch noch ne ganz andere Schaltung hat.


Gleiches gilt beim 1959, die RIs haben andere (billige) Bauteile und angeblich auch ne andere Schaltung.




Man muss wirklich einen bis auf die Bauweise (ptp oder platine) 1:1 identischen amp nehmen um das vergleichen zu können. Diesen Vergleich hat aber bisher noch keiner der hier anwesenden gemacht soweit ich bisher gelesen habe und das ist auch das woraus the-priest hinauswollte.

 

[elmwood_3100]

Den Threadersteller hab ich hier ja schon länger nicht mehr gesehen, aber ich schließ mich mal 7-ender, OneStone und Earforce an (und hey, die letztgenannten bauen P-2-P Amps )

zu 1): Nicht unbedingt, obwohl die Aussage bezüglich der Bauteilabmessungen stimmt, auch die Wartung oder Modifikation ist einfacher, wenn man nicht auf dem Printboard rumlöten möchte.

zu 2): Nicht unbedingt, ich würde allerdings für Deinen Anwendungsfall darauf verzichten. Und Du hast recht, weniger ist oftmals mehr.

zu 3): Nein

1. Ein schlechter handverlöteter Amp (auch Platinen kann man handverlöten, hier ist wohl P2P gemeint) klingt schlechter als ein guter Platinenamp.

2. Nein, absolut nicht, weil auch das wieder vom jeweiligen Gerät und dann weniger von dem Poti als von der Schaltung drumrum (also dem ganzen Amp) abhängt.

3. Wie schon zuvor: Das hängt vom Amp ab. Wenn der vom Konzept her nix taugt, dann kanns sein, dass Brummen/Rauschen dazukommt, bei den meisten Geräten ist das also kein Problem.

Das sagt doch alles. Zu Punkt 2 würde ich noch hinzufügen, dass man sich mit einem Master-Volumen gewaltig den Sound versauen kann, das liegt aber nicht an der Schaltung bzw. dem Vorhandensein des Potis, sondern an der Einstellung desselben. Ich stehe so gar nicht auf den Sound, den ein Amp liefert, wenn Master fast zu ist, die Kanallautstärke dafür auf Anschlag. Daher verkaufe ich am liebsten Amps ohne Master-Vol.

Im übrigen kommen mir hier zu oft Ideologische Thesen vor, die man genausogut mit "Gegenthesen" widerlegen könnte.
Ich stelle mir mal vor ich würde ins Gibson Werk spazieren und fragen: "Stimmt es eigentlich das geschraubte Hälse besser klingen?"

Zu dem Vorwurf nur preiswerte Amps (ich vermeide mal das Wort minderwertig) werden
in Platinenbauweise Hergestellt.
Reinhold Bogner, der mit Sicherheit nicht ein Depp unter den Ampbauern ist baut ALLE
seine Amps auf Platine. Und zwar von der kleinsten Stückzahl an. Zum Beispiel den
Triple Giant (Auflage ca. 50 Stück) ........................................................................und den Fish (Auflage 200 Exemplare)

Den Triple Giant nicht verwechseln mit dem Hafler by Bogner Modell.

Selbiges gilt für seine Topteile (Ich klaue mir mal eben den Gutshot von Klartext's Homepage )

Ich glaube nicht das der Bogner das macht weils billiger ist und schon gar nicht weil er will das alle Gitarristen schlechter klingen
Weitere Freunde der PCB Bauweise: Mike Soldano und Steve Fryette (VHT)

Gruß P.

 

[elmwood_3100]

Zu Vorwurf Nummer 2

ich denke das kann man so pauschal schwer beantworten. Eines ist wohl als Fakt zu werten, frei verdratete Amps sind im Schadensfall Servicefreundlicher, jedenfalls solange nicht der Hersteller einfach eine Ersatzplatine einbaut. Einen Point to Point verdrateten Amp kann jeder Techniker mit Ahnung von der Materie reparieren.

Bei meinem Soldano sind die Art b.z.w. die Werte der Bauteile auf der Platine gedruckt.
Zur Not kann sogar Ich ohne Plan nachmessen welches Teil es erwischt hat und es "angemessen" auswechseln. (also rein Theoretisch )

Bei einem Freiverdrahtetem Amps dürfte man da ziemlich aufgeschmissen sein.
Ich stelle mir vor ich hätte eine Larry Dino und Freitags fällt der Amps aus. Ich gehe mal nicht davon aus das Larry für meinen ortsansässigen Techniker Servicepläne rausrückt?!?!


Gruß P.

 

[nite-spot]

Gleiches gilt beim 1959, die RIs haben andere (billige) Bauteile und angeblich auch ne andere Schaltung.


Man muss wirklich einen bis auf die Bauweise (ptp oder platine) 1:1 identischen amp nehmen um das vergleichen zu können. Diesen Vergleich hat aber bisher noch keiner der hier anwesenden gemacht soweit ich bisher gelesen habe und das ist auch das woraus the-priest hinauswollte.

hallo agentorange,

die billigen bauteile der reissues sind genau so ergebnis der firmenpolitik wie die platinen:
kostensenkung zur gewinnmaximierung. wobei die "kosmetik", das äussere erscheinungsbild antäuschen, die verstärker von einst und jetzt seien dieselben.

billige bauteile und platine hängen in der praxis meist miteinander zusammen:

auf den platinen der üblichen industieverstärker haben die grösseren "edelbauteile" gar keinen platz, ein grund mehr für schlechter klingende "kleinteile".

dass man auch in platinenbauweise zu sehr gut klingenden verstärkern kommen kann, beweisen ja einige firmen mit entsprechen teuren amps.

ich hätte ja blöd sein müssen, die alten bauteile aus meinem fender deluxe bei der
neuverdrahtung zu verwenden. ein vergleich von ptp vs platine macht als selbstzweck keinen sinn, sondern nur in dem zusammenhang, ob eine gehobene qualitative flughöhe angepeilt ist (bei der einen wie bei der anderen technik).

zu "äpfeln und birnen":

für den threadersteller war das wie für mich eine ganz praktische frage.

a.) soll ich mit meinem standard fender (hot rod, blues deluxe oder junior usw. zufrieden sein) oder

b.) sollte ich etwas (z.b. 70er fender silverface) oder viel mehr geld ausgeben (z. victoria, % by 13, cornell, marble) für einen im vergleich zu o.g. viel besser klingenden ptp amp.

natürlich kann man fragen, ob dann für den TE auch z.b. ein budda amp (platine) in frage kommt (für mich eher nicht).
oder wie ich gerade oben sehe von bogner, soldano und co.

ich war z.b. mit dem JCM 900 so unzufrieden, dass ich den mehrpreis für den callaham in kauf genommen habe. der klingt als ptp amp von einem guten erbauer mit entsprechendem know how und hochwertigen bauteilen soviel besser als der JCM, dass der finanzielle mehraufwand für mich mehr als gerechtfertigt ist.

dass ptp auch schlechte ergebnisse bringen kann, wenn ein ahnungsloser mit billgteilen
modetrends bedienen will, brauchen wir hier nicht zu dikutieren.

mit freundlichem groove hanno

 

[Larry G]

Reinhold Bogner, der mit Sicherheit nicht ein Depp unter den Ampbauern ist baut ALLE seine Amps auf Platine. Und zwar von der kleinsten Stückzahl an. Zum Beispiel (...)
Ich glaube nicht das der Bogner das macht weils billiger ist und schon gar nicht weil er will das alle Gitarristen schlechter klingen

Ist ja lustig, dass gerade Bogner als Beispiel für "perfekte" Platinenbauweise angeführt wird

Erst kurz vor der Messe hatte ich den bis dato 3. Bogner Metropolis auf meiner Bench, bei welchem ich die Lötstellen der Vorstufen-Röhrensockel nachlöten musste, weil die teilweise unterbrochen waren.

Es fängt immer an mit leichtem Bruzzeln, dann wirds ein Knacken, was beides zumeist erst nach ca. 5-20 Minuten Betriebszeit (Aufwärmzeit) des Amps beginnt - und im 'worst case' zum unerwarteten Totalausfall live inmitten des schönsten Solos führen kann.

Zumindest an der Platine des Metropolis sollte Reinhold auf jeden Fall noch'n paar Hausaufgaben nachholen...

Larry

 

[AgentOrange]

@nite-spot:

Was du schreibst ist ja soweit richtig und da besteht kein zweifel dran dass platinenamps oft(!) auch gleich günstige Bauteile enthalten zwecks Gewinnmaximierung.


Die Frage ist aber immernoch unbeantwortet: was macht die reine ptp-verdrahtung am sound aus? Mal unabhängig davon ob die meisten hersteller mehr oder weniger gute Bauteile mit der einen oder anderen Bauweise verbinden, sondern man nehme rein den Fall an: Exakt gleiche Schaltung, identische Bauteile, der eine amp PTP oder andere Platine. Wie groß ist der reine soundunterschied bzw. gibt es überhaupt einen?

 

[rogi]

.... und selbst wenn der Sound anders wird, weil z.B die Verdrahtungswege länger geworden sind oder was weiss ich --> dadurch ändern sich vielleicht ganz minimal die Kapazitäten und Widerstände --> was dann ?? Dann ist der halt anders , aber besser oder schlechter, ist subjektiv !!! Daher ist das hier doch ein Glaubenskrieg !! Nichts anderes.

Manche hier würden sagen --> natürlich wird der Sound besser, aber wieso ???
Der Sound muss halt gefallen. Wenn du einen Verstärker ausprobierst und der Sound ist sowas von genial und du bist glücklich, dann fragst du auch nicht , ob der auf Platinien basiert und wenn doch, dann nimmst du den Amp etwa nicht ????

 

[AgentOrange]

Mir persönlich ist es eigentlich relativ wurscht solange der sound passt (ich spiele sowohl einen PTP amp als auch ein platinengrab von der Stange) .

Mich würde trotzdem interessieren ob das einen nennenswerten unterschied im sound macht. Ich wills einfach nur wissen

 

[rogi]

ICh denke, diese Frage kann dir keiner beantworten. Ausser du macht selbst einen Soundcheck.

Denn wenn du nicht so ein feines Gehör hast , wie hier so manche angeblich haben, wirst du selbst diesen Unterschied nicht raushören, auch wenn es so behauptet wird.

 

[AgentOrange]

ICh denke, diese Frage kann dir keiner beantworten. Ausser du macht selbst einen Soundcheck.

Denn wenn du nicht so ein feines Gehör hast , wie hier so manche angeblich haben, wirst du selbst diesen Unterschied nicht raushören, auch wenn es so behauptet wird.

Woher willst du das wissen? vielleicht ist der soundunterschied ja garnicht so marginal? . . .


Deswegen warte ich einfach nur drauf dass vielleicht mal jemand kommt ders genau weiß

 

[rogi]

Schon gut , schon gut.
ich klinke mich aus.

Gruss

 

[StrangeDinner]

Zumindest an der Platine des Metropolis sollte Reinhold auf jeden Fall noch'n paar Hausaufgaben nachholen...

sagt der mann der angeblich noch nie probleme mit einen seiner amps hatte.
im grunde wollte ich bei dem thema hier nur noch mitlesen, aber das kann man so nicht stehen lassen.
den im gegenzug zur virutellen welt, die hier von ampbauern gerne in die realität übertragen wird, weiß ich von midestens einem Dino der schon ordentlich probleme gemacht hat.
auch weiß ich was in dem fall mit der lebenslangen garantie war und wieviel "die kostenlose" reperatur gekostet hat.
das ergebnis war, dass der Dino-user zum Ex-Dino-user wurde.

als erstes sollte man sich an die eigene nase fassen, beispiel musikmesse 1997 , ( der larry weiß schon was da war ). wenn das nicht reichen sollte könnte ich noch folgendes stichwort in die runde werfen : ganz langer ausflug.

 

[meckintosh]

sagt der mann der angeblich noch nie probleme mit einen seiner amps hatte.
im grunde wollte ich bei dem thema hier nur noch mitlesen, aber das kann man so nicht stehen lassen.
den im gegenzug zur virutellen welt, die hier von ampbauern gerne in die realität übertragen wird, weiß ich von midestens einem Dino der schon ordentlich probleme gemacht hat.
auch weiß ich was in dem fall mit der lebenslangen garantie war und wieviel "die kostenlose" reperatur gekostet hat.
das ergebnis war, dass der Dino-user zum Ex-Dino-user wurde.

als erstes sollte man sich an die eigene nase fassen, beispiel musikmesse 1997 , ( der larry weiß schon was da war ). wenn das nicht reichen sollte könnte ich noch folgendes stichwort in die runde werfen : ganz langer ausflug.

In die Runde geworfen macht das wenig Eindruck .... Butter bei die Fische!