Wieso nur eine Tonleiter

[Funmichi]

Ich hoffe ich bin mit dieser Frage in der richtigenKategorie.
Wieso muss ein Song in einer Tonleiter sein, wieso kann man sich nicht aus allen Tonleitern für einen Song bedienen?

 

[MaBa]

Wieso muss ein Song in einer Tonleiter sein, wieso kann man sich nicht aus allen Tonleitern für einen Song bedienen?

Kann es sein, daß du Tonart meinst?

Tonleiter nennt man das Konstrukt, in dem die Töne nach ihrer Tonhöhe sortiert und in den oktavraum transponiert sind.
(z.B. C-Dur-Tonleiter: c d e f g a b c oder C-Dur-Pentatonik: c d e g a)

Die meisten Songs stehen in einer einzigen Tonart. Der Vorteil ist, daß die töne einer Tonart alle zusammenpassen. Sie harmonieren miteinander. Alle Akkorde, die die gleichen Töne verwenden, harmonieren ebenfalls miteinander, was ja auch klar sein sollte. Man hat sich auf bestimmte zusammenpassende Töne beschränkt.

Das heißt aber nicht, daß es nicht erlaubt wäre, auch Töne zu verwenden, die nicht in der Tonart vorkommen. Das ist sogar gängige Praxis. Obwohl wir uns in einer bestimmten Tonart befinden, bauen wir mal kurz einen tonartfremden Akkord ein. In dem Fall ändert sich natürlich auch die verwendete Tonleiter, da der tonartfremde Akkord auch mindestens einen tonartfremden Ton enthält.

Daneben gibt es natürlich auch modulierende Songs. Das heißt, diese Songs stehen nicht ausschließlich in einer einzigen Tonart. Häufig wird z.B. einfach der letzte Refrain einen Halbton höher gespielt.

Gruß

 

[Funmichi]

danke für die antwort.
in manchen tonarten kommen töne mit vorzeichen vor also einen halbtonschritt nach unten oder oben, wieso ist es so, dass ein eingestreuter halbtonschritt besser passt als die ganze tonart in ganztonschritten zu spielen?
gibt es dahinter eine logische regel?

 

[MaBa]

Jede Tonart hat andere Vorzeichen. Das ergibt sich zwangsläufig:

Unser temperiertes Tonsystem besteht aus 12 Halbtönen. Die 7 Stammtöne sind a b c d e f g. Das sind genau die Töne, die auch C-Dur verwendet, nur daß c der Grundton ist: c d e f g a b c.

Die Tonabstände der Durtonleiter sind nicht alle gleich. Es gibt Halbtonschritte und Ganztonschritte. Das läßt sich gut an einer Klaviertastatur veranschaulichen. Halbtonschritte sind immer zwischen e und f sowie b und c.

Eine Durtonleiter ist grundsätzlich immer gleich aufgebaut (GT = Ganzton, HT = Halbton), hier der Bauplan:
GT GT HT GT GT GT HT
Sie solle ja auch in jeder Tonart immer gleich klingen.

Wie schon gesagt, die C-Dur-Tonleiter verwendet nur die Stammtöne, also die Töne ohne Vorzeichen.

Wenn du aus irgend welchen Gründen eine andere Tonart benötigst, brauchst du nur die Töne nach dem Bauplan für Durtonleitern vom entsprechenden Grundton aus abzuzählen. In D-Dur z.B. ergibt sich dabei eine erhöhung von F zu F# und von C zu C#, damit der Aufbau unserer Tonleiter von D aus stimmt. (siehe Anhang)

Gruß

 

[MaBa]

Vielleicht meinst du auch Chromatik? Das sind von einer Tonart abweichende Töne.

Sie können rein melodisch als Wechsel- oder Durchgangsnoten vorkommen:

In C-Dur:

Töne | e d# e g | d c# d g | c
über .| . . C . . . | . . G . . . | C
​

Hier dienen sie der Verzierung.

Sie können aber auch harmonisch Bedeutung haben:

Töne | e f g | g# a b | c
über .| . C . | . E7 . . | Am
​

g# ist hier wichtiger Akkordton von E7. E7 selber ist die Zwischendominante von Am. Der Akkord E7 kommt zwar nicht in C-Dur vor, steht aber in Beziehung zu Am, und Am (= a c e) kommt in C-Dur vor.

Letztlich wählst du die chromatischen Töne ja, weil dir es so gefällt, es interessanter klingt oder einfach besser zum gewählten Akkord paßt.

Gruß

 

[Funmichi]

Danke MaBa!
Ich meine das, was hinter den Regeln steckt. Ich verstehe nicht warum man bei manchen tonarten vor manchen noten ein vorzeichensetzen muss damit es harmonsich klingt. das was "hinter den Kulissen ist".

 

[MaBa]

Ok. Dazu paßt meine erste Erklärung.

Dann schaue dir die beiden Grafiken oben ganz genau an.

Das Schema einer Durtonleiter habe ich oben blau hervorgehoben. Das ist immer gleich, aber verschiebbar.

Verschiebst du das Schema über den Tasten, ändern sich die für die Tonart benötigten Tasten (= Töne) unter den Markierungen. Die schwarzen Tasten sind Töne, die ein Vorzeichen benötigen. Der Grundton der Tonart ist die "1" in der Markierung.

Gruß

 

[Hans_3]

wieso ist es so, dass ein eingestreuter halbtonschritt besser passt als die ganze tonart in ganztonschritten zu spielen?

Das ist historisch bedingt. "Unsere gewohnte" Dur-Tonleiter besteht nun mal aus einer "festen" Folge von Ganz- und Halbtonschritten.

Es gibt natürlich auch Ganztonleitern (z.B. C D E F# G# Bb C), die sich im Abstand von 2 Halbtönen unverändert verschieben lassen. Die daraus entstehehnden Melodien und Akkorde sind jedoch für die meisten Ohren sehr ungewöhnlich.

 

[Funmichi]

das wäre eine nachvollziehbare erklärung, hans. deswegen klingen orientalische klänge manchmal schief für unsere ohren, kann das sein?

 

[HëllRÆZØR]

das wäre eine nachvollziehbare erklärung, hans. deswegen klingen orientalische klänge manchmal schief für unsere ohren, kann das sein?

Naja, teilweise, wobei ich schon sagen würde dass das zwei recht unterschiedliche Fälle sind.

Die reine Quinte ist eine sehr elementare Konsonanz, die in der Ganztonleiter nicht einmal "indirekt" (also auf einer anderen Stufe) vorkommt. Weiterhin sind die gleichen Intervallabstände zwischen benachbarten Tönen mit einer gewissen Orientierungslosigkeit verbunden.

Dass orientalische Klänge manchmal "schief für unsere ohren klingen" liegt vor allem an zwei Dingen: Der Hauptgrund sind die Vierteltonschritte, die mit vielen westlichen Instrumenten nicht einmal spielbar sind. Ein weiterer Grund wäre die unterschiedliche Verwendung von Harmonisch Moll: Während in der westlichen Welt die übermäßige Sekunde in Harmonisch Moll eher vermieden wird, wird sie in orientalischer Musik sogar betont eingesetzt. Es gibt allerdings auch orientalische Tonleitern, die in europäischer Musik kaum Verwendung finden.

Noch mal im Vergleich:
- Die Ganztonleiter hat durch die symmetrische Struktur kein klar erkennbares tonales Zentrum, wirkt disorientierend
- Ganztöne kommen in den Dur-/Moll-Tonleitern vor, Vierteltonschritte dagegen sind komplett "fremd"
- In orientalischer Musik wird teilweise eine vertraute Tonleiter (Harmonisch Moll) anders eingesetzt

P.S.: Mit "orientalischer Musik" und "europäischer Musik" beziehe ich mich auf die damit verbundenen clichés.

 

[Hans_3]

Wobei "schief" und "nicht schief" einfach eine Frage der Hörgewohnheit ist. Und die ist erstaunlich manipulierbar. Je öfter man "Schiefem" bewusst zuhört, umso schneller emfindet man sie nicht mehr "schief" sondern als angenehme Erscheinungen, die das Empfinden bereichern

Ein schönes Beispiel hat ja Sikora anhand von Carlos Jobim gebracht: Da sind Akkorde drin, die eigentlich jedem "Normalhörer" die Haare zu Berge stehen lassen müssten. Trotzdem sind das Welthits geworden, weil sie das einschlägige Empfinden, das offenbar unbewusst nach Herausforderungen und Kicks sucht, clever bedient haben.

Umgekehrt besteht gerade wegen der schnellen Gewöhnung des Gehörs auch immer die Gefahr, dass man sich an falsch Gespieltes sofort gewöhnt. Da wachsen junge Menschen auf, die jahrelang aus dem Radio nur exakte Töne gewohnt sind - und trotzdem finden sie dann ihre ungezielt verzogenen Noten auf der Gitarre subjektiv als "richtig" oder "nicht falsch". , sobald sie sich nur einige Tage dran gewöhnt haben. Das sagt eigentlich alles darüber, wie schnell sich ein Tonempfinden als "richtig", "falsch" oder "anders" für jeden einzelnen Menschen einstellen kann.

 

[HëllRÆZØR]

Umgekehrt besteht gerade wegen der schnellen Gewöhnung des Gehörs auch immer die Gefahr, dass man sich an falsch Gespieltes sofort gewöhnt. Da wachsen junge Menschen auf, die jahrelang aus dem Radio nur exakte Töne gewohnt sind - und trotzdem finden sie dann ihre ungezielt verzogenen Noten auf der Gitarre subjektiv als "richtig" oder "nicht falsch". , sobald sie sich nur einige Tage dran gewöhnt haben. Das sagt eigentlich alles darüber, wie schnell sich ein Tonempfinden als "richtig", "falsch" oder "anders" für jeden einzelnen Menschen einstellen kann.

Ich denke da kommt allerdings noch hinzu, dass man beim Spielen oft anders hört, als wenn man einem anderen zuhört. Wenn jemand entgegen seiner Wahrnehmung ungenau spielt ist es oft hilfreich, ihm eine Aufnahme des Gespielten vorzuspielen, so dass er die Möglichkeit hat sich selbst "von außen" zuzuhören.
(das hilft insbesondere bei schlechtem Rhythmusgefühl)

Ansonsten ist aber auch fraglich, was nun "exakte Töne" sind: Schon allein bei den Terzen gibt es sehr unterschiedliche nachvollziehbare Intonationsvarianten, die teilweise sehr stark voneinander abweichen, hier mal nach Intervallgröße geordnet:

- Septimale kleine Terz (7:6, 267 Cent)
- Pythagoreische kleine Terz (32:27, 294 Cent)
- 12-Stufige kleine Terz (2^(3/12):1, 300 Cent)
- Natürliche kleine Terz (6:5, 316 Cent)
- Neutrale Terz ("Hälfte der Quintdistanz", genaue Größe ist aber eher individuell)
- Natürliche große Terz (5:4, 386 Cent)
- 12-Stufige große Terz (2^(4/12):1, 400 Cent)
- Pythagoreische große Terz (81:64, 408 Cent)
- Septimale große Terz (9:7, 435 Cent)

...wenn es jemandem also gefällt, seine Terzen auf der Gitarre anders zu intonieren muss das nicht unbedingt falsch sein, allerdings stimme ich dir im Grunde genommen zu, und "schiefe" Bendings haben oft nicht viel mit bewusstem Spiel zu tun.

 

[HëllRÆZØR]

Hm, und bevor ich den Thread wieder in den Offtopic-Bereich entgleisen lasse...

danke für die antwort.
in manchen tonarten kommen töne mit vorzeichen vor also einen halbtonschritt nach unten oder oben, wieso ist es so, dass ein eingestreuter halbtonschritt besser passt als die ganze tonart in ganztonschritten zu spielen?
gibt es dahinter eine logische regel?

Eine Dur-/Mollt-Tonleiter kann man sich als Sammlung von terzverwandten Tönen vorstellen, wobei man abwechselnd große und kleine Terzen hat:

D F A C E G B D

Das führt zu einer recht harmonischen Beziehung der Töne zueinander, da man auf fast jedem Grundton einen Dur- oder Moll-Dreiklang bilden kann, und auch einige harmonische Vier- oder Fünfklänge. Ordnet man die Töne nach kleinstem Abstand zueinander (Halbtöne oder Ganztöne), so erhält man die Dur- bzw. Moll-Tonleiter, je nach Grundton. Das heißt also die genauen Positionen von Halb- und Ganztönen ergeben sich automatisch aus diesem Prinzip.

Um die Tonartenwechsel zu verstehen ist die Darstellung als Verkettung von (reinen) Quinten sehr praktisch:

F C G D A E B

Einen Tonartenwechsel kann man sich so vorstellen, dass man auf der einen Seite der Quintkette einen Ton wegnimmt, und ihn mit einem Vorzeichen behaftet an der anderen Seite anfügt, also:

Bb F C G D A E (1 b) oder C G D A E B F# (1 #)

Dadurch hat man immer noch eine Quintkette, d.h. die Beziehung der Töne zueinander bleibt bestehen. Allerdings ändert sich dadurch die Bedeutung der Töne innerhalb der Tonart, da der 2. Ton von links in der Quintkette immer der Grundton der Dur-Tonart ist, und der 3. von rechts immer der Grundton der Molltonart.

Ich hoffe die Modelle sind nicht zu abstrakt, und du kannst damit etwas anfangen.

 

[Hans_3]

Ich denke da kommt allerdings noch hinzu, dass man beim Spielen oft anders hört, als wenn man einem anderen zuhört. Wenn jemand entgegen seiner Wahrnehmung ungenau spielt ist es oft hilfreich, ihm eine Aufnahme des Gespielten vorzuspielen

Das ist in der Tat so. Ich habe in meinen frühen Jahren häufig Proben mit meinen Phillips-Cassettenrecorder mitgeschnitten, um mich anschließend von den hörbaren Intonationsfehlern überraschen zu lassen ...

Allerdings setzt dies voraus, dass man bereits ein verlässliches Intonationsgefühl im Kopf verankert hat. Bei mir wohl durchs frühe Klavierspielen, weil es da eben keine verstimmten Töne gibt und sich nur "richtige" Töne als Maßstab in der Wahrnehmung einprägen.

Das ist jedoch oft nicht der Fall, denn sehr viele Hörbeispiele werden hier im Forum eingestellt, wo der Urheber sich ja selber unbeschränkt oft hören kann und er trotz lebenslanger Radio- und CD-Berieselung mit "richtigen" Tönen "schiefe" Abweichungen vom beabsichtigten Ton bei sich selbst offenbar nicht wahrnimmt. Finde ich ich auf jeden Fall ein sehr interessantes Phänomen, warum das trotz identischer Voraussetzungen dennoch so unterschiedlich ausfallen kann.