wie stell ich eine Tonleiter auf?

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Wo Wagner und Liszt sich gute Nacht sagen.
Hallo zusammen!

Ich verstehs leider immer noch nichts. So viele Menschen haben mirs schon versucht zu erklären, aber ich glaub ich bin ein hoffnungsloser Fall.... :rolleyes:
Eigentlich ist die Frage ganz einfach:

Wie stelle ich eine Tonleiter auf???

Was eine Tonleiter ist, ist mir schon klar, aber das ganze Zeug mit den Vorzeichen nicht. Was sind Halbtonschritte, wo kommen die hin, was sind Ganztonschritte und was hats mit CHEF auf sich???
Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen Dur und Moll?
Wie stell ich Dur und Moll tonleitern auf?
Und: Was sind Blue Notes und wie mach ich eine Blue Notes Tonleiter??????

klar- die meisten Tonleitern kann ich mit nem Quintenzirkel machen. Aber OHNE Quintenzirkel? wie geht das??????


ich hoff das waren nicht zu viele fragen auf einmal....
 
Eigenschaft
 
1. betrachten wir die stammtöne: C D E F G H C (kennst du dich mit der klaviertastatur aus?)

-> Halbtonschritte zwischen E und F sowie zwischen H und C (das ist einfach so, und musst du dir so merken!)

halbtonschritt bedeutet, das kein ton dazwischen ist, wie wenn du auf einer treppe immer nur eine stufe auf einmal nimmst

zwischen den anderen tönen ist jeweils noch ein ton dazwischen (=ganztonschritt)


vorzeichen:

# = der ton wird einen halbton höher (z.B. C#: cis, F#: fis)
b = der ton wird einen halbton tiefer (z.B. Ab: as, Gb: ges)

2a. halbtonschritte bei dur zwischen 3. und 4. ton (siehe oben: E und F) und zwischen 7. und 8. (siehe oben: H und C)

-> bis hierhin fragen?

2b. halbtonschritte bei moll: zwischen 2. und 3. ton und zwischen 5. und 6. ton

3. aufstellen einer anderen tonart, beispiel D-Dur:

3.1 schreib die töne in ihrer normalen reihenfolge von D bis D auf, also:

D E F G A H C D

3.2 wie oben geschrieben, müssen die halbtonschritte zwischen 3. und 4. ton und zwischen 7. und 8. ton sein

-> sieh nach, ob das hier auch so ist. dann gibts den rest.
 
Was für ein Instrument spielst du? Die Sache mit den Vorzeichen - das sind ja nur Namen, die wahrscheinlich eher verwirren. Und an denen ist auch die Klaviertastatur mit den Schwarzen und Weißen Tasten orientiert. Man könnte stattdessen auch eine Klaviatur bauen, wo alle Tasten gleich aussehen. So etwas hat man aber tatsächlich bei einer Gitarre. Da sind ja auch diese Bundstäbchen. Und die sind da einfach linear aneinander gereiht (ja, sie werden nach oben hin enger, aber das ist Physik, und hat mit der Musikthoerie nichts zu tun, kann also ignoriert werden). Jeder Bund ist ein Halbtonschritt. Das hat man deshalb so gemacht, weil in der westlichen Musik diese Halbtonschritte die kleinste Einheit sind. Ganz egal, wie die Gitarre gestimmt ist, kann man da nun Tonleitern drauf spielen.

Die physikalische Definition der Tonhöhe ist die Schwinungsfrequenz. Anstatt diese zu nennen, gibt man den Tönen stattdessen Namen. Und man hat sich da für Buchstaben entschieden. Als Definition (die aber nicht ganz so einheitlich ist) hat man sich darauf geeinigt, dass der Ton, der mit 440 Hz schwingt, "A" genannt wird . Die doppelte Frequenz empfindet das menschliche Ohr als sehr harmonisch, diesen Abstand nennt man Oktave. Und der Ton heißt da wieder genauso. Ein "hohes A" schwingt also mit 880 Hz. Den Bereich dazwischen hat man nun in 12 Halbtöne unterteilt. Eine Tonleiter bezeichnet dann eine Skala, die in sieben Schritten vom Grundton zum oktavierten Ton kommt. Da könnte man theoretisch könnte man nun 11 Schritte machen - aber tut man nicht, weil es doof klingt bzw. in unserer Musik quasi nicht vorkommt. Stattdessen bestimmt eben die Wahl der Schritte das Geschlecht, also ob es sich um eine Dur, Moll, oder sonstige Tonleiter handelt.

Zurück zur Gitarre. Die ist nun irgendwie verstimmt, ist aber auch wurscht, mir ist die Frequenz egal, ich nenne Ton, der erklingt, wenn man die dickste Saite auf der Gitarre anspielt einfach Fridolin. Den hohen Fridolin spielt man, wenn ich die Gitarrensaite im 12. Bund greife (müsste logisch sein, wenn du das oben verstanden hast). Nun will ich eine Fridolin-Dur-Tonleiter spielen. Die Abstände dafür stehen im Wikipediartikel: 1 - 1 - 0,5 - 1 - 1 - 1 - 0,5
Wenn ich im ersten Bund greife, dann bin ich einen Halbton über Fridolin, wenn ich im zweiten Bund greife dann bin ich einen Ganzton über Fridolin, klar? Eine Fridolin-Dur-Tonleiter spiele ich also folgendermaßen:
leere Saite - 2.Bund - 4.Bund - 5.Bund - 7.Bund - 9. Bund - 10. Bund - 11.Bund - 12.Bund
Man kann nun die Saite irgendwie höher oder tiefer stimmen, es bleibt immer eine Dur-Tonleiter.

Bei einem Klavier mit nur einer Sorte "gleichberechtigter" Tasten wäre es genauso. Auf diesem könnte man z.B. die ganz linke Taste (also die erste Taste) spielen, dann die 3. taste, dann die 5., die 6., 8,. 10., 12., und schließlich die 13. Dann hätte man eine Dur Tonleiter gespielt. Also immer nur jede zweite Taste spielen (Ganzton), außer an zwei Stellen. Ich könnte das ganze aber auf der Klaviatur beliebig verschieben, und würde immer die entsprechende Dur-Tonleiter (ausgehend vom Startton) spielen. Soweit logisch?

Nun zur Namensvergabe. Man könnte theoretisch ausgehend vom Grundton die einzelnen Töne durchbennenen. Also anstatt der sieben Buchstaben (c, d e, f, g, a, h), die wir verwenden, hätte man 12 Buchstaben vergeben können. Denn auf der Gitarre oder so einem fiktiven Klavier mit identischen Tasten sind diese 12 Töne ja irgendwie alle gleichberechtigt. Hat man aber nicht gemacht, sondern sich stattdessen an der Musik orientiert. Und da ist es eben so, dass wir (in unserem Kulturkreis) uns eben in eher in 7 unterschiedlichen Tönen bewegen. In einem "simplen Musikstück" kommen eben nur 7 Töne einer Tonleiter (plus natürlich die nach oben und unten oktavierten) Töne vor - obwohl man ja eigentlich 12 hat. Der Komponist Arnold Schönberg hat Musik komponiert ("Zwölftonmusik"), wo alle 12 Töne benutzt werden - das klingt aber salopp gesagt etwas "schräg" ;)

Und als Basis zur Benennung hat man dann eben die C-Dur-Tonleiter genommen. Man hat also die Töne der C-Dur-Tonleiter c,d,e,f,g,a,h genannt. Und die Klaviere hat man dann auch entsprechend gebaut. Die weißen Tasten sind diese sieben Töne. Man kann somit eine C-Dur-Tonleiter auf dem Klavier spielen, indem man (ausgehend logischerweie vom C) einfach immer eine weiße Taste weiter drückt. Bei der Bennung der Töne dazwischen orientiert man sich nun an den "umliegenden weißen Tasten". Der Halbton über C heißt Cis - oder auch Des, weil man genauso sagen könnte, dass es der Halbton unter D ist.

Neben Dur gibt es aber eben auch andere Tonleitern. Da sind die Abstände eben anders, aber das steht ja im Wikipediartikel, und man kann sich da ja praktischerweise auch Soundclips anhören.
 
Vielleicht ist auch folgender Gedankengang etwas für Dich:

Eine Tonleiter stellst D U GAR nicht auf! Das haben schon andere bzw. eine gewisse Musiktradition für dich getan. Eine Tonleiter ist nichts anderes, als eine Ansammlung von Tönen, aneinander gereiht, die in einer bestimmten musikalischen Situation das Tonreservoir für eben diese Situation bilden.

Unsere europäische Musiktradition ist stark geprägt von der "normalen" DUR-Tonleiter (= Ionische Tonleiter) und der Moll-Tonleiter (= äolische Tonleiter). Es gibt erstens noch weitere durchaus gebräuchliche Molltonleitern, und darüberhinaus noch Tonnen von anderen Tonleitern, die Dich im Augenblick jedoch, glaube ich, noch nicht interessieren müsen.

Tonleiter = Skala = Modus. Das ist jeweils ein und dasselbe Wort für die selbe Sache.

Und wie ist jetzt eine Tonleiter genau definiert? Man nimmt sich einen Ton, auf dem die Tonleiter aufgebaut ist, also den GRUND-Ton. Jener Ton, der eine Oktave darüber liegt, bildet die zweite äußere Grenze der Tonleiter. Dazwischen liegen 11 andere Töne, wie Du leicht feststellen wirst, wenn Du Dir eine Klaviertastatur anschaust. Der Abstand von einem Ton zum unmittelbar nächsten Ton, egal ob schwarze oder weiße Taste, ist ein Halbtonschritt, also HT. Zwei HT ergeben einen GANZTON-Schritt, also GT.

Und eine Tonleiter ist nun definiert als spezielle Abfolge von Ganztonschritten und Halbtonschritten innerhalb dieser Oktave des Grundtons. Zum Beispiel: Die Dur-Tonleiter (= Ionische Skala) ist also per Definition folgende Abfolge: (zum Beispiel in C-Dur)

Grundton (C)
GT (=D)
GT (=E)
HT (=F)
GT (=G)
GT (=A)
GT (=H)
HT (=C)

Wichtig zu verstehen ist auch, daß diese Dur-Tonleiter (= Ionische Skala), so wie jede andere Skala, auf JEDEM beliebigen Grundton gebildet werden kann. Durch die definierte Abfolge von GT und HT ergeben sich dann halt jeweils andere Tonleiter-Töne. G-Dur hat halt das G als "Zentrum". Fis-Dur hat das Fis als Zentrum. Dennoch klingen alle Dur-Tonleitern irgendwie gleich (bitte jetzt hier keine Einwände von Seiten der StimmungsExperten) von ihrer Charakteristik her (!), weil sie ja alle das gleiche System aus GT und HT verwenden, nur halt auf verschiedenen Grundtönen.

So hat jede Tonleiter ihre Definition von GT und HT, und dadurch hat jede Tonleiter ihre ganz eigene Sammlung von Tönen, die zu ihr gehören. Und deswegen hat auch jede Tonleiter ihren ganz eigenen Klang, ihren eigenen Sound, und ihre eigenen Möglichkeiten.

Wenn Du dieses Grundprinzip einmal verstanden und verinnerlicht hast, kannst Du ja darangehen zu erforschen, WELCHE Tonleitern es eigentlich so gibt und - vor allem - wie die alle verschieden klingen und welche Sachen sich mit denen anstellen lassen.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen,
LG, Thomas
 
Vielleicht ist auch folgender Gedankengang etwas für Dich:

Eine Tonleiter stellst D U GAR nicht auf! Das haben schon andere bzw. eine gewisse Musiktradition für dich getan. Eine Tonleiter ist nichts anderes, als eine Ansammlung von Tönen, aneinander gereiht, die in einer bestimmten musikalischen Situation das Tonreservoir für eben diese Situation bilden.

So ganz richtig ist das nicht.

Eine Tonleiter ist ja immer eine Aufteilung der Oktave nach bestimmtem Muster.

Es gibt Standardmuster, wie die Dur, oder Moll Tonleitern. Die Modi (dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, lokrisch), die Ganztonleiter, Messiaens Modes à transposition limitée, Pentatonik, etc.

Aber es ist natürlich auch möglich selbst aktiv zu werden und die Oktave nach eigenem Muster einzuteilen, eventuell Schwebungen einzubauen, oder die Intervalle noch verkleinern.

Aber diese Standardmuster sollte man vorher erst mal beherrschen.
 
So ganz richtig ist das nicht.

Eine Tonleiter ist ja immer eine Aufteilung der Oktave nach bestimmtem Muster.

Es gibt Standardmuster, wie die Dur, oder Moll Tonleitern. Die Modi (dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, lokrisch), die Ganztonleiter, Messiaens Modes à transposition limitée, Pentatonik, etc.

Aber es ist natürlich auch möglich selbst aktiv zu werden und die Oktave nach eigenem Muster einzuteilen, eventuell Schwebungen einzubauen, oder die Intervalle noch verkleinern.

Aber diese Standardmuster sollte man vorher erst mal beherrschen.

Natürlich ist das so nicht ganz richtig. Aber ich meinte halt, daß die Erwähnung von Mesiaens Modes sowie die eigene Erfindung von persönlichen Modi mit kleineren Unterteilungen als Halbtöne in DIESEM Stadium der Bekanntschaft mit dem Thema noch nicht die überragende Dringlichkeit hätte ...
 
Das ist mir schon klar. Deswegen habe ich noch gesagt, dass man erst mal die Standardmuster kennen muss, bevor man selbst aktiv wird und weiter in diese Richtung forscht.

Das kann relativ früh kommen, wenn er anfängt über etwas zu improvisieren und dann einen bestimmten Tonvorrat nimmt, aber natürlich hast du Recht damit, dass man erst mal die gängigen Tonleitern kennen muss.
 
Jo, viele schöne Erklärungen.
Weil Du ja nach auch nach Dur und Moll gefragt hast, und den Quintenzirkel auch schon kennst, versuche ich noch ne Beleuchtung aus einer anderen Perspektive.;)

Bleiben wir erstmal bei der Durtonleiter. Außer dem Grundton gibt es noch zwei weitere, die harmonisch eine entscheidene Rolle spielen. Eine Quinte aufwärts und eine Quinte abwärts. Die Quinte ist nach der Oktave das zweite reine Intervall - d.h. die Töne klingen aufgrund ihres Frequenzverhältnisses (2/3) sehr stark zusammen - so stark, daß man manchmal denken könnte, es wäre nur ein Ton.
Jeder dieser drei Töne hat noch einen Harmonischen Partner - die Terz. In der Tonleiter ist das die dritte Stufe - Terz kommt von der Zahl Drei.

Die Terz ist ein so genanntes "harmonisches Intervall" - die Töne harmonieren aufgrund ihres Frequenzverhältnisses gut zusammen - nicht so stark wie bei den reinen Intervallen, so daß eine angenehme Reibung entsteht. Die Terz ist auch dafür verantwortlich, ob etwas nach Dur oder Moll klingt. Es gibt in unserem europäischen System mit den Zwölf Tönen zwei Arten von Terzen: kleine und große. Ist die Terz groß, klingt es nach Dur (hart) ist sie klein - also einen Halbtonschritt näher am Ausgangston - nach Moll (weich)

Du kannst einen Ton mit seiner Terz logisch durch einen Ton verbinden, der zwischen den beiden Tönen liegt. In der Dur-Tonleiter liegt er genau zwischen den beiden Tönen.

Spiel auf dem Klavier:

C,D,E - dann F,G,A und G,A,H - C

Grundton, Verbindungston, harmonischer Partner - das gleiche vom Ton der eine Quinte tiefer als der Grundton liegt (=> eine Quarte höher) - und nochmal vom Ton der eine Quinte über dem Grundton liegt.

Soweit erstmal - war nur ein Versuch, den Tönen der Dur-Tonleiter ein harmonisches "Gesicht" zu geben.
Es gibt natürlich noch einen Haufen weiterer interessanter Beziehungen zwischen den Tönen.;)
 
Hallo Ninanna, noch da?

Hör mal, das hier
Was eine Tonleiter ist, ist mir schon klar
sollest Du vergessen. Es klingt nämlich nicht sehr danach. Dafür sprechen die anfangs formulierten Fragen.
aber das ganze Zeug mit den Vorzeichen nicht. Was sind Halbtonschritte, wo kommen die hin, was sind Ganztonschritte und was hats mit CHEF auf sich???
Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen Dur und Moll?
Mir ging es auch so.

Also ich persönlich finde, dass es ars ultima am besten entmystifiziert hat.

Die Physik ließe eine unendliche Zahl an Frequenzen im für Menschen hörbaren Spektrum zu. Theoretisch kommt das alles in Frage. Nur kann keine Sau erst 440 Hz und dann veritable 440,1972936768 Hz singen. Erlich gesagt wird es schon mit 440 Hz und danach 412 oder 510 Hz schwer. Der Instrumentenbau würde sich auch bedanken, ein Saiten- und Blasinstrument mit - sind wir bescheiden - 9.789.332 verschiedenen Tasten, Löchern oder Bünden zu bauen. Selbst ein Tausendfüßler würde sich etwas brechen beim Üben des Instruments, das wäre das nächste Problem.

Also - und dass ist wohl in jedem Kulturkreis dieses Planeten passiert - traf man eine Auswahl. In unserem Kulturkreis haben wir die Auswahl für die Halbtöne getroffen, aus denen man das zusammenbauen kann, was dann Tonleiter heißt. Die Beschränkung auf ein Weniger. Ein abschließender Katalog an Tönen, mit denen gefälligst Musik gemacht werden soll. Ein Übereinkommen, ein Regelwerk.

Und warum jetzt "Intervalle", warum eine "Oktave", wer denkt sich so einen Scheiß wie die "kleine Sekunde" verdammt noch mal aus?

In diese Auswahl floss überall auf der Welt eine Empfindung mit ein, die alle Menschen, auch musikalisch völlig unbelastete, kennen - ob sie nun wollen oder nicht: Wenn etwas natürlich schwingt (eine Saite, eine Luftsäule in einer Pfeife, Stimmbänder eines Menschen oder Tieres usw., künstliche Tonerzeuger mal weggelassen), dann schwingt n i e immer nur eine einzige Frequenz, ein wirklicher Ton. Nein, es schwingt immer etwas mit. Immer. Das ist eine physikalische Gesetzmäßigkeit. Das Mitschwingen nennt man natürliche Obertonreihe. Das drang früher an jedes Ohr und wird es auch die nächsten 60 Milliarden Jahre (bis die dunkle Energie das Universum völlig ausgedünnt hat) tun - sofern noch Ohren da sind. Das hören wir also die ganze Zeit, schon immer, es war nie anders. Der stärkste "Mitschwington" nach dem Grundton? Der mit der doppelten Frequenz. Das Verhältnis nennen wir Oktave, hätte aber natürlich auch Fridolin getauft werden können. Dann schwingen da dann immer noch weitere Obertöne mit, von denen jeder (der 3., der 6. usw.) in immer gleichem Verhältniss zum Grundton steht. Weil Grundton nun aber in der Natur jede Frequenz aus dem Spektrum sein kann, lassen sich die "Mitschwinger" schlecht in absoluten Frquenzen beschreiben, sondern am einfachsten in ihren Verhältnissen (also: Das doppelte des jeweiligen Grundtons, ein Drittel davon usw.).

Tja, und damit waren schon mal die Eckpfeiler der Intervalle in die scheinbar ewig große Frequenzwüste gerammt. Und zwar gefühlt schon bei den Neandertalern. Naja, ok, vielleicht nicht Neandertaler, aber ab Installation und Freischaltung eines amtlichen Gehörs.

So. Und genau diese Intervalle (also Abstände zwischen Tönen) haben - weil sie so physikalisch-unvermeidbar sind - einen hohen Wiedererkennungswert für menschliche Ohren. Dies hat vielleicht wiederum evolutorische Gründe: Menschen haben auch eine natürliche Stimmlage, eine Art Grundton. Wenn sich der ändert, läßt das auf bestimmte Vorgänge und Regungen des Menschen schließen. Dies zu erkennen könnte von evolutorischem Vorteil gewesen sein. Na egal.

Hm, vielleicht bin ich jetzt schon ein bischen oT.

Nimm also aus den oben genannten Gründen die Stammtonreihe und die auf unseren Instrumenten verfügbaren Töne als sinnvolle Auswahl als gegeben hin.

Der Rest ist erschreckend banal: Wenn von - irgend einem beliebigen - Grundton aus bestimmte Abfolgen von Intervallen gebildet werden (den Bauplan für eine Dur-Tonleiter wurde oben beschriebe - allerdings mit den Intervallen von Ton zu Ton, nicht immer runter zum Grundton), dann bekommen diese Zusammenstellungen einen Namen verpaßt wie "Dur" (Grundton - große Sek - große Terz - Quarte - Quinte - große Sexte - große Septime), oder "Moll" (Grundton - große Sek - kleine Terz ...) oder auch mal "Superlokrisch". Das alles ist total banal: Es geht um die Intervalle zum Grundton. Die Intervalle sind fest definiert.

Nimm Dir einen beliebigen Grundton und wähle dann die Töne aus, welche die für die gewünschte Tonleiter festgelegten Intervalle zum Grundton bilden - und Du hast die Tonleiter.

Du musst die Intervalle in den Vordergrund stellen, dann sind Tonleitern super simpel (sie auf dem Intrument schön umzusetzen erfordert dann aber trotzdem Übungsfleiß, leider folgen die Finger nicht dem Fortschritt im Theorieverständnis automatisch nach).
 
Vielleicht gehen wir mal einen ganz anderen Weg:

Versuchen wir, "einfachere" Tonleitern zu bilden, also Tonleitern, die bildlich gut zu erfassen sind und somit eine Symmetrie besitzen, denn die Dur- bzw. Molltonleitern sind ja "unregelmäßig", also nicht symmetrisch aufgebaut.

Betrachten wir also einige Möglichkeiten, wir starten mit der Tonleiter, die alle Töne enthält, die wir normalerweise in unserem Kulturraum nutzen - mit der chromatischen Tonleiter:
Code:
1    2    3    4    5    6    7    8    9    10   11   12    1
C  - C# - D  - D# - E  - F  - F# - G  - G# - A  - A# - H  - (C)
und rückwärts:
1    2    3    4    5    6    7    8    9    10   11   12    1
C  - H  - Bb - A  - Ab - G  - Gb - F  - E  - Eb - D  - Db - (C)
(Die Zahlen über den Tönen sollen die Töne nummerieren.)

Die Tonleiter besteht nur aus Halbtonschritten, alle Töne haben also den gleichen Abstand.

Hier erkennt man schon, daß unsere Bezeichnung der Töne nicht einem symmetrischen Muster folgt - logisch wäre, daß zwischen E und F und zwischen H und C ebenso ein Ton sein müßte. Also hat die Namensgebung der Töne sicher nichts mit dieser Tonleiter zu tun - man kann auch feststellen, daß die Namensgebung sicher nicht symmetrisch aufgebaut ist!

Musikalisch kann man feststellen, daß es eigentlich nur den Grundton gibt, den man sich auswählt. Nach einigem Spielen kann man nicht mehr hören, was der gewählte Grundton ist. zudem ist es egal, welchen Ton man aus dieser Tonleiter als Grundton nimmt, es kann wirklich jeder Ton sein.

Testen wir eine weitere symmetrische Tonleiter, wir nehmen nun mal die Ganzton-Tonleiterleiter (GT), eine Tonleiter, die - wie der Name schon vermuten läßt - nur aus Ganztonschritten beteht. Zur besseren Übersicht ist die chromatische Tonleiter darübergestellt, damit man sieht, was passiert:
Code:
1    2    3    4    5    6    7    8    9    10   11   12    1
C  - C# - D  - D# - E  - F  - F# - G  - G# - A  - A# - H  - (C) (chromatische Tonleiter)
C  -    - D  -    - E  -    - F# -    - G# -    - A# -    - (C) (GT mit Grundton C)
   - C# -    - D# -    - F  -    - G  -    - A  -    - H  -     (GT mit Grundton C#)
Wie man leicht erkennen kann, hat eine GT sechs Töne, was überaus logisch ist, wenn man nur jeden zweiten Ton spielt und deren Gesamtzahl 12 ist.
Man erkennt auch leicht, daß es zwei Tonleitern geben muß, die sich in keinem Ton gleichen können.
Musikalisch passiert hier wiederum dasselbe wie bei der chromatischen Tonleiter: Man kann auch hier einen Grundton wählen, doch nach einigen Tönen wird es schwer, diesen wieder zu erkennen. Auch bei dieser Tonleiter ist es eigentlich egal, welcher Ton der Grundton ist.

Nun kann man eine Tonleiter im Kleinterz-Abstand (= 1 1/2 Tonabstand) bilden, was dann aber nicht mehr als Tonleiter aufzufassen ist, denn eine Tonleiter sollte nicht mehr als ein - im Höchstfall zwei - Kleinterzabstände haben. Eine Tonleiter, die nur aus Terzabständen gebildet wird, muß also als Akkord aufgefaßt werden, nicht als Tonleiter, daher lassen wir diese Reihe mal weg, wobei auch hier das musikalische Experiment zeigen würde, daß man keinen Grundton wirklich etablieren kann, so daß man ihn sich auch merken kann.

Es lassen sich aber zwei Tonleitern bilden, die diesen Terzabstand beinhalten, nämlich die Ganzton-Halbton-Tonleiter (GTHT) und deren Spiegelung, die HTGT (ist wohl klar, was damit gemeint ist...).

Code:
1    2    3    4    5    6    7    8    9    10   11   12    1
C  - C# - D  - D# - E  - F  - F# - G  - G# - A  - A# - H  - (C) (chromatische Tonleiter)
C  -    - D  - D# -    - F  - F# -    - G# - A  -    - H  - (C) (GTHT)
C  - C# -    - D# - E  -    - F# - G  -    - A  - A# -    - (C) (HTGT)
Beide Tonleitern enthalten acht Töne. Von beiden Tonleitern müssen drei Varianten existieren: Neben dem Starton C eine auf dem Ton C# und D.
Spielen wir sie, merken wir auch hier, daß sich z.B. bei der GTHT mit dem Startton C ebenso der Ton D#, F# und A als Startton anbieten, die dann als Grundton fungieren können und das stets auch gleichzeitig tun.

Allen Tonleitern ist eines gemein: Sie klingen sicher nicht nach harmonischer Musik...

Woran liegt das? An der Symmetrie!
Denn bei einem symmetrischen Tonabstand ergibt sich für das Ohr das Problem, daß kein eindeutiges tonales Zentrum mehr ausgemacht werden kann, weil das Ohr keinen Anker hat, an dem es sich orientieren kann.

Jetzt sollte auch klar sein, warum die Dur-Tonleiter nicht symmetrisch ist! Übrigens ist die natürliche Moll-Tonleiter nur eine Variante der Dur-Tonleiter, die man bekommt, wenn man die Dur-Tonleiter auf dem 6. Ton beginnt. Analog dazu findet man die Dur-Tonleiter, wenn man mit dem 3. Ton der Moll-Tonleiter beginnt. Beide Tonleitern sind also untrennbar miteinander verknüpft, es ändet sich nur der Grundton.

Bsp:
C - D - E - F - G - A - H => C-Dur, deren parallele Moll-Tonart ist A-Moll:
A - H - C - D - E - F - G
Ein Vorzeichenwechsel findet hier logischerweise nicht statt, es sind ja die gleichen Töne...

Bleibt der Grundton derselbe und baut man statt eine Dur- eine Molltonleiter auf bzw. umgekehrt, spricht man von einem Tongeschlechtswechsel:
C - D - E - F - G - A - H => C-Dur (Moll-Paralelle ist A-Moll)
C - D - Eb - F - G - Ab - Bb => C-Moll (Dur-Parallele ist Eb-Dur)
Bei einem Tongeschlechtswechsel springt man also drei Quintenzirkelgrade nach links (in Richtung der Subdominante!), d.h. es ändern sich drei Vorzeichen.

Der eigentliche Unterschied zwischen Dur und Moll findet sich in der Terz. Bei einer Dur-Tonleiter und also auch bei einem solchen Akkord ist das Charakteristische der große Terzabstand zwischen Grundton und Terz, also dem 1. und dem 3. Ton, der hier 4 Halbtonschritte beträgt, bei einer Moll-Tonleiter und dem Moll-Akkord aber nur in kleiner Terzabstand ist, also 3 Halbtonschritte beträgt.

Die Blues-Tonleiter gibt es so nicht, da findet man ganz unterschiedliche Meinungen zu, gerade was die Literatur angeht. Als blue-Notes werden im Allgemeinen die Kleine Terz, die vermindete Quinte und die kleine Septime angesehen, legt man eine Dur-Tonleiter zugrunde, wobei auch das relativ ist. So kann man die blue-Terz auch als einen Zwischenton zwischen der kleinen und der großen Terz ansehen und spielen...
Die Harmonielehren gehen - was den Blues angeht - so fundamental auseinander, daß man hier von keiner gemeinsamen Sprache sprechen kann.

Ich denke, es ist besser, sich erst einmal mit den Grundlagen genauer zu befassen, und das heißt, sich mit der Dur-Tonleiter und ihren 6 Varianten genau zu befassen.

Nur zur Ergänzung:
Diverse Moll-Varianten wie Harmonisch Moll (HM) und Melodisch Moll (MM) sind zum Verstehen des Denkmodells anfangs nicht relevant, man kann sie auch einfach als eine Variante der natürlichen Moll-Tonleiter betrachten, was den Umgang mit ihnen enorm vereinfacht, denn man muß sie dann nicht als eine gesonderte Art von Tonleitern betrachten (sonst gibt´s nochmal 2 mal 6 Varianten davon, mit Grundton also insgesamt 14 Stück...).
 
Hallo alle miteinander,

ich weiß- ewig lang hab ich mich nicht mehr gemeldet. Ich weiß auch: das ist unhöflich, eine Frechheit und das macht man nicht. Und damit hat Hans_3 auch vollkommen recht... *schäm*

Erstmal alle miteinander:
DANKE!!!!

Ich hätte garnicht gedacht, dass sich sooo viele Leute soo richtig richtig viel Mühe machen. Daraus könnte man ja so ein richtiges FAQ machen... :gruebel:

Das sind ganz viele verschiedene Aspekte aus denen ihr das jetzt alle betrachtet habt. Einige (wie zum Beispiel Physik) sind mir persönlich jetzt nicht so sonderlich geläufig, weils mir halt einfach nicht liegt.
(Wers jetzt letztendlich am Besten erklärt hat, vermag ich nicht zu sagen, da jeder Beitrag etwas zu meiner persönlichen Erleuchtung begetragen hat:D)

Aber das Wichtigste für euch:
Ich habs verstanden;);):)


Vielen Dank für die ganzen Erklärungen!!!!
 
schöner Thread, hab noch eine erweiterte Frage dazu:

Wann oder Wozu welche Tonleiter? Ist das eher durch die Form des Lieds (Fuge, Sinfonie, Pop, etc. bestimmt, oder durch die Grundstimmung die man erzeugen möchte (Moll Dur).

Ich las das z.B. bei Metal oft eine minor 2nd scale gewählt wird um eine gewisse Spannung und Dissonanz zu erzeugen, letztlich hängt die wahl der Tonleiter wohl auch von den Klangfarben der verwendeten Instrumente ab? Kann man generell sagen, das Instrumente die eher höhenreicher empfunden werden in Dur nutzen sollten und Bass und Drum Instr. eher Moll? Wie ist das bei elektr. Musik wo viel mit Klangfarben experimentiert wird und punktuell Effekte einfliessen und weniger komplexe Akkordfolgen und lange Melodien. Sollte man hier mehrere versch. Tonleitern parallel nehmen oder gibt es Tonleitern die speziell dafür ausgelegt sind?

Kennt vielleicht jemand nen Link mit Soundbeispielen was es für versch. oft benutzte Tonleitern in versch. Kulturkreisen (Afrika, Indien v.a.) gibt und wie typische Melodien darin klingen.

Dieses ganzen Tonleitersysteme sind ja reichlich unlogisch und mehr auf jahrtausenderlanger kultureller Sozialisation(Weitervererbung) und prakt. Übereinkunft der Musikschaffenden entstanden. Einige wie Stockhausen las ich wollten sich mit der Seriellen Musik(zwölftontechnik) wohl auch andere Möglichkeiten als tonal-zentrale Sys. /kultlurelle wie Dur Moll nutzen. Ist die Dominaz der diatonischen Tonleitern letztendlich rein historisch bedingt oder war es klar dass sich die Musik dahin entwickeln wird?
 
Wann oder Wozu welche Tonleiter? Ist das eher durch die Form des Lieds (Fuge, Sinfonie, Pop, etc. bestimmt, oder durch die Grundstimmung die man erzeugen möchte (Moll Dur).

Na, wähle Dir einfach mal einen beliebigen Grundton aus, und dann spiele alle Tonleitern, die Du kennst, von diesem Grundton ausgehend. Du wirst hören, daß die völlig verschieden klingen. Jede Tonleiter hat ihren ganz eigenen Sound und ihre eigene klangliche Welt. Dementsprechend auch die Verwendung: Welchen "Sound" will ich erzeugen? Dementsprechend wähle ich die Tonleiter. Daß die Wahl der Tonleiter an das Genre gebunden ist, würde ich verneinen ... (natürlich mit Ausnahmen: Blues, ...)


Ist die Dominaz der diatonischen Tonleitern ...

Erstens: Was verstehst Du unter einer "diatonischen Tonleiter" ? Ich bin zwar kein Theorie-Guru wie andere hier, aber der Begriff "diatonisch" bedeutet ja wohl "nur Töne verwenden, die im Tonreservoir der Tonleiter liegen". Und das gilt für JEDE Tonleiter. Das heißt, man kann mit JEDER Tonleiter diatonisch umgehen, oder eben nicht (chromatisch). Daß die Diatonik bei einigen Tonleitern zu "brauchbaren" (= gewohnten) Ergebnissen führt, bei anderen jedoch zu sehr "seltsamen" (= ungewohnten) Ergebnissen, ist eine andere Sache ...


Ist die Dominaz der diatonischen Tonleitern letztendlich rein historisch bedingt oder war es klar dass sich die Musik dahin entwickeln wird?

Und Zweitens: Ich gehe mal davon aus, daß Du mit "diatonischer Tonleiter" das Dur-Moll-System gemeint hast. Diese Frage beantwortet sich selbst, wenn man sich vor Augen führt, daß in anderen Erdteilen Tonleitern vorherrschen (bzw. vorgeherrscht HABEN), die ganz anders sind und klingen als "unser" Ionisch und Aeolisch. Da dürfte der entscheidende Faktor doch die "Gewohnheit" sein ...

Es wäre einmal die Frage zu klären (irgendjemand HAT das sicher schon getan ...), ob von der Theorie her "unser" Tonsystem irgendwie die harmonische Vielfalt/Vielschichtigkeit/Modulation... besser unterstützt, als das andere Tonsysteme tun. Weil, soweit ich das beurteilen kann, hat die europäische Musiktradition zwar so ihre Schwächen (Rhythmik, Melodische Feinheiten (im Ggs zB zu Indien) ), aber die Entwicklung der harmonischen Strukturen sind doch gegenüber anderen MusikTraditionen enorm ... (?).

LG, Thomas
 
Wann oder Wozu welche Tonleiter? Ist das eher durch die Form des Lieds (Fuge, Sinfonie, Pop, etc. bestimmt, oder durch die Grundstimmung die man erzeugen möchte (Moll Dur).
Es ist von der "Stimmung" abhängig, also dem Gefühl, das der Komponist übermitteln möchte. Da kommen wir dann auch bald auf die "Modi", also die verschiedenen Färbungen von Dur und Moll.

Ich las das z.B. bei Metal oft eine minor 2nd scale gewählt wird um eine gewisse Spannung und Dissonanz zu erzeugen, letztlich hängt die wahl der Tonleiter wohl auch von den Klangfarben der verwendeten Instrumente ab?
Es geht um die Klangfarbe.
Bsp:
C-Dur kennt man nun. Heller klingt das lydische Dur (C-D-E-F#-G-A-H), das ja den gleichen Tonvorrat wie G-Dur hat. Lydisch C-Dur bekommt so einen subdominantischen Charakter, könnte man auch sagen.
C-mixolydisch hingegen klingt dunker als "Normal"-C-Dur, entspricht sein Tonmaterial der F-Dur-Tonleiter und bekommt somit einen dominantischen Charakter.

Tonleitern hängen generell erstmal nicht mit dem Instrument zusammen, es sei denn, mit einem bestimmten Instrumententyp kann man bauartbedingt nicht alle 12 Töne spielen, z.B. bei kleinen Akkordeons, die nur für das streng diatonische Spiel gedacht sind und beispielsweise bei der Volksmusik, speziell dem Ländler, eingesetzt werden. Hier sind Tonleiter, Klangcharakteristik und Instrument aufeinander angepaßt.

Kann man generell sagen, das Instrumente die eher höhenreicher empfunden werden in Dur nutzen sollten und Bass und Drum Instr. eher Moll?
Ein Schlagzeug ist ein Rhythmusinstrument, das ist eine ganz andere Baustelle und hat gar nix mit Dur, Moll oder Tonleitern zu tun. Die Klangfarbe eines Instumentes ist nochmls was anderes und hat auch erstmal nix mit der Tonleiter zu tun.
Der Bass spielt in der Regel die Töne, die zur gewählten Tonleiter passen. Du solltest dir mal die Instrumente genauer anschauen, ich habe so den Verdacht, daß du nicht genau weißt, was was ist, sonst hättest du wohl diese Frage so nicht gestellt.

Wie ist das bei elektr. Musik wo viel mit Klangfarben experimentiert wird und punktuell Effekte einfliessen und weniger komplexe Akkordfolgen und lange Melodien. Sollte man hier mehrere versch. Tonleitern parallel nehmen oder gibt es Tonleitern die speziell dafür ausgelegt sind?
Tonleitern besitzen einen Charakter, Klangfarben sind eine ganz andere Baustelle. Du fragst hier, ob eine Waschmaschine auch mit Benzin betankt werden kann... - wie gesagt, schau dir erstmal die Instrumente genauer an, und experimentiere vielleicht auch erstmal mit ein paar Tonleitern.
Viele Fragen stellen sich nicht mehr, wenn man selbst ein Instrument spielt - ohne Rechner, versteht sich...

Kennt vielleicht jemand nen Link mit Soundbeispielen was es für versch. oft benutzte Tonleitern in versch. Kulturkreisen (Afrika, Indien v.a.) gibt und wie typische Melodien darin klingen.
Gib mal die Stichwörte bei youtube ein...

Dieses ganzen Tonleitersysteme sind ja reichlich unlogisch und mehr auf jahrtausenderlanger kultureller Sozialisation(Weitervererbung) und prakt. Übereinkunft der Musikschaffenden entstanden.
Falsch. Die Tonleitern entstehen aus der Unmöglichkeit, aus Symmetrien ein tonales Zentrum ableiten zu können, sie sind also systembedingt und meist sogar überaus logisch.
Sie werden zudem immer logischer, je mehr man sich mit Musik, speziell der Harmonielehre und dem praktischen Spiel, beschäftigt.

Einige wie Stockhausen las ich wollten sich mit der Seriellen Musik(zwölftontechnik) wohl auch andere Möglichkeiten als tonal-zentrale Sys. /kultlurelle wie Dur Moll nutzen. Ist die Dominaz der diatonischen Tonleitern letztendlich rein historisch bedingt oder war es klar dass sich die Musik dahin entwickeln wird?
Im obigen Posting habe ich gezeigt, daß es systematisch bedingt ist. Mach bitte erst einmal die Übungen, dann verstehst du die Sache gleich viel besser.

Stockhausens Musik verzichtet weitgehend auf den "klassischen" Tonvorrat, arbeitet aber mit Klängen/Geräuschen/Obertonstrukturen, was eine ganz andere Art musikalischen Denkens ist und keine klassische Tonleiter benötigt:

http://www.youtube.com/watch?v=aNt6a5xFOnE

Klingt alles irgendwie nicht nach Pop, nicht...? ;)
 
Wenn wir schon in Neuer Musik angekommen sind, dann kann ich auch Messiaen wärmstens empfehlen.

Von ihm sind die "Modes à transposition limitées".

Messiaen hat auch nur das getan, was man mehr oder weniger über die Jahrhunderte getan hat:
Er hat die Oktave einfach in gleiche Teile geteilt, teilweise durch bestimmte Systeme (1+1/2+1+1/2, etc.), teilweise hat er auch schon Errungenschaften anderer (Debussy, Ravel, etc.) übernommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_begrenzten_Transpositionsmöglichkeiten

http://www.youtube.com/watch?v=NYD7xcZlrHo

http://www.youtube.com/watch?v=4LcCtMpQlLk


Ein anderes Beispiel ist Bartok, der durch die Einteilung einen schwebezustand erzeugt hatte, der etwa einer übermäßigen Oktave gleich kommt.

Also was Modi und Skalen angeht, kann man sehr viel experimentieren und selbst probieren.
Das ganze lässt sich dann allerdings weniger auf U-Musik übertragen. :>
 
Welchen "Sound" will ich erzeugen? Dementsprechend wähle ich die Tonleiter. Daß die Wahl der Tonleiter an das Genre gebunden ist, würde ich verneinen ... (natürlich mit Ausnahmen: Blues, ...)
Hab den Link gefunden, da wird wenigstens eine Grobunterteilung der Tonleiter nach Stimmungen vorgenommen.

http://de.wikibooks.org/wiki/Musiktheorie:_Kirchentonleitern#Die_Klangfarben_der_Modi

Aber warum nimmt man im Blues, Jazz eher bestimmte Tonleiter? Hat das was mit den Improvisationmöglichkeiten zu tun, soweit ich gelesen hab werden dort vermehrt Modulationen vorgenommen. Popmusik hat man ja meistens eine feste Hookline und wählt dann wohl eine Tonart passend zur Stimmung.

Allerdings hab ich auch gelesen in Wiki,

http://de.wikipedia.org/wiki/Transposition_(Musik)

"Aber auch für professionelle Instrumentalisten kann es sinnvoll sein, ein Musikstück zu transponieren: Werke für Bläser sind oft in B-Tonarten und jene für Streicher in Kreuz-Tonarten, weil das dem Klang und der Technik der Instrumente entgegenkommt. Spielt nun etwa ein Cellist ein Fagott-Stück in As-Dur, kann es brillanter und selbstverständlicher klingen, wenn er es in eine am Cello angenehmere Tonart, etwa A-Dur transponiert."

Also scheinen bestimmte Tonarten doch besser für bestimmte Instrumente und ihre Klangfarben geeignet zu sein. Mich interessiert das v.a. deswegen, weil ich selbst momentan viel mit elektr. Synth Klängen herumexperimentiere und wissen möchte ob es da Zusammenhänge gibt. Mir ist schon klar das die "Musikwissenschaft" eher ein Sammelsurium von auf sehr subj. Erfahrungen basierenden Regeln ist. v.a. was die Klangfarbe angeht scheint man noch keine tiefgreifenden Erkenntnisse gewonnen zu haben. Aber die Vermutung das Klangfarbe die stark von der spektralen Einhüllenden eines instruments und Tonleitern, die ja aus dem Obertonspektrum deduziert werden ist doch nicht abwegig. Evtl. klingen bestimmte Klänge aufgrund ihres Obertonspektrums wohl sehr dissonant wenn man sie in best. Tonarten spielt. Die gängigen Tonarten sind ja alle noch aus Zeiten, in denen man nur akust. Instrumte hatte, die wohl auch eher Naturtonoberreihen ähnlen. Mit Synth. kann man ja aber völlig unnatürliche Spektren erzeugen.

Wenn man mit akust. Instrumenten komponiert ist es wesentlich einfach, weil sich die gängigen Instrumente in einem Orkester, Rock-Band, Jazz Band miteinander auf bestimmten Tonarten als zusammen stimmig erprobt haben. Wenn ich versuche synth. Klänge für ein mehrstimmiges Stück zu finden, zu tunen. Kann das mit der Wahl der falschen Tonart für best. Klänge zusammenhängen? Man könnte natürlich die synth. Klänge abweichend von akustischen tunen als Anhaltspunkt, aber wenn man natürlich völlig neue Klänge kreieren will, ist das wohl der falsche Weg.



Erstens: Was verstehst Du unter einer "diatonischen Tonleiter" ? Ich bin zwar kein Theorie-Guru wie andere hier, aber der Begriff "diatonisch" bedeutet ja wohl "nur Töne verwenden, die im Tonreservoir der Tonleiter liegen". Und das gilt für JEDE Tonleiter. Das heißt, man kann mit JEDER Tonleiter diatonisch umgehen, oder eben nicht (chromatisch). Daß die Diatonik bei einigen Tonleitern zu "brauchbaren" (= gewohnten) Ergebnissen führt, bei anderen jedoch zu sehr "seltsamen" (= ungewohnten) Ergebnissen, ist eine andere Sache ...

eine 7 stufige Tonleiter, und damit unsymmetrisch mit tonalen Zentrum. Ich hab mir die verlinkten Stücke von messiaen unten angehört, die bestehen wohl aus einer symm. 12 stufigen ohne tonales Zentrum, beim ersten mal klang es dissonant, beim dritten mal gefiel mir aber die Melodie und ich empfand es auch nicht mehr als dissonant, von daher ist es wirklich wohl Gewohnheitssache.

Was mich interessieren würde, ich hab gelesen das Stockhausen v.a. auf elektr. Musiker grossen Einfluss hatte. Ich meine schon sagen zu können, zumindest ist das meine Erfahrung, dass in elektr. Musik ein tonales Zentrum eigentlich nicht so wichtig ist und man mehr Freiraum möchte. Die Songs sind eher fliessend in ihrer Forum ohne Kadenzen und sehr viele Akkorde. In Songs von Jarre, Vangelis, hört man oft sehr lange schnelle Arpeggis über gängigen 7 Stufen hinaus, haben diese Künstler vermehrt zwölfstufige Tonleitern benutzt?

Und Zweitens: Ich gehe mal davon aus, daß Du mit "diatonischer Tonleiter" das Dur-Moll-System gemeint hast. Diese Frage beantwortet sich selbst, wenn man sich vor Augen führt, daß in anderen Erdteilen Tonleitern vorherrschen (bzw. vorgeherrscht HABEN), die ganz anders sind und klingen als "unser" Ionisch und Aeolisch. Da dürfte der entscheidende Faktor doch die "Gewohnheit" sein ...

Es wäre einmal die Frage zu klären (irgendjemand HAT das sicher schon getan ...), ob von der Theorie her "unser" Tonsystem irgendwie die harmonische Vielfalt/Vielschichtigkeit/Modulation... besser unterstützt, als das andere Tonsysteme tun. Weil, soweit ich das beurteilen kann, hat die europäische Musiktradition zwar so ihre Schwächen (Rhythmik, Melodische Feinheiten (im Ggs zB zu Indien) ), aber die Entwicklung der harmonischen Strukturen sind doch gegenüber anderen MusikTraditionen enorm ... (?).

Da widersprecht ihr (pvaults) euch aber, für mich ist die Tonleiter nach Hören von messian auch wohl eher Gewohnheit, ich höre aber auch sehr viel Musik über alle Genres und bin von daher auch wohl nicht so festgeleft auf best. Tonleitern, wie wenn man nur Radio Pop hört. Gibt ja scheinbar sogar Tonleitern die über die Oktave, Frequenverdopplung hinausgeht und dennoch als harmonisch empfunden wird von entsprech. Kulturen. Die physikal. math. Ableitung von harm. Tonleitern nach Zahlen rationaller Verhältnisse ist "einleuchtend" allerdings ist das Hirn kein Computer und mir nicht so ganz plausibel, warum sich Tonleitern daraus notwendig ableiten lassen müssten. Hab auch schon gelesen dass man versucht mit dem goldenen Schnitt versucht Aesthetik best. Klangfarben zu klären, gerade akust. Instrum haben aber ein so komplexes Spektrum voller nichtlinearitäten dass diese math. Deutung musik. Phänomen eher eine Gluabensfrage scheint.


Tonleitern hängen generell erstmal nicht mit dem Instrument zusammen, es sei denn, mit einem bestimmten Instrumententyp kann man bauartbedingt nicht alle 12 Töne spielen, z.B. bei kleinen Akkordeons, die nur für das streng diatonische Spiel gedacht sind und beispielsweise bei der Volksmusik, speziell dem Ländler, eingesetzt werden. Hier sind Tonleiter, Klangcharakteristik und Instrument aufeinander angepaßt.

Siehe oben, würde mich wirklich interessieren ob das so ist. Ist wohl eher auf den Grundton der Tonart als die Tonleiter bezogen und bei akust. Instr. bauartbedingt. Aber gilt das auch für Synth Klänge die beliebig transpoieren können und auch Spektren mit vielen inharmonischen haben, wenigen Fundamentalen, eher geräuschartig als tonal sind.
Kann es sein das Melodien auf best. Tonleitern sehr dissonant klingen wegen klangfarbe/obertonspektrum?

Ein Schlagzeug ist ein Rhythmusinstrument, das ist eine ganz andere Baustelle und hat gar nix mit Dur, Moll oder Tonleitern zu tun. Die Klangfarbe eines Instumentes ist nochmls was anderes und hat auch erstmal nix mit der Tonleiter zu tun.
Der Bass spielt in der Regel die Töne, die zur gewählten Tonleiter passen. Du solltest dir mal die Instrumente genauer anschauen, ich habe so den Verdacht, daß du nicht genau weißt, was was ist, sonst hättest du wohl diese Frage so nicht gestellt.

Das ist mir schon klar hab das eher auf den Bass bezogen als Schlagzeug, war schon spät :), hab selbst jahrelang Akkordeon gespielt in Kindheit, aber aufgegeben über die Zeit und bin jetzt bei elektr. Musik gelandet. Das Bass und Melodietonleiter meist gleich gewählt sind liegt mir noch im Hinterkopf, irgendwo...


Tonleitern besitzen einen Charakter, Klangfarben sind eine ganz andere Baustelle. Du fragst hier, ob eine Waschmaschine auch mit Benzin betankt werden kann... - wie gesagt, schau dir erstmal die Instrumente genauer an, und experimentiere vielleicht auch erstmal mit ein paar Tonleitern.

Denke nicht nach dem was ich gelesen hab, dass das so eindeutig ist, Zusammenhänge zwischen Toncharakter und Klangfarbe scheint es zu geben. Zumal man über Klangfarben noch nicht sehr viel weiss und ich hab jetzt einiges über psychoakust. Perzeption gelesen. Letztendlich weiss momentan die Forschung nicht was eigentlich im Kopf passiert, warum best. Klänge als zusammenpassend, ähnlich, warm, etc. eingestuft werden. Die Zuhilfenahme der Mathematik als Stützpfeiler für Tonleitern und menschl. Empfinden von Konsonanz klingt wissenschaftlich, ist aber kein Beweis, Mathematik ist letztendlich nur Mittel zum Zweck uach in harten Wissenschaften wie Physik. Beim Lesen der Wikipedia findest man im übrigen genügend Hinweise, dass die Musikwissenschaftler in vielen solcher musik. Grundsatzfragen uneins sind. Stockhausen und andere scheinen ja auch mit vielen anderen Tonleiter ohne tonales Zentrum herumgespielt zu haben, weil sie sich davon einen mehr musik. Freiheit erhofft haben die nicht an schlechteres Perzeption gekoppelt ist?

Falsch. Die Tonleitern entstehen aus der Unmöglichkeit, aus Symmetrien ein tonales Zentrum ableiten zu können, sie sind also systembedingt und meist sogar überaus logisch.
Sie werden zudem immer logischer, je mehr man sich mit Musik, speziell der Harmonielehre und dem praktischen Spiel, beschäftigt.


Im obigen Posting habe ich gezeigt, daß es systematisch bedingt ist. Mach bitte erst einmal die Übungen, dann verstehst du die Sache gleich viel besser.

Stockhausens Musik verzichtet weitgehend auf den "klassischen" Tonvorrat, arbeitet aber mit Klängen/Geräuschen/Obertonstrukturen, was eine ganz andere Art musikalischen Denkens ist und keine klassische Tonleiter benötigt:

http://www.youtube.com/watch?v=aNt6a5xFOnE

Klingt alles irgendwie nicht nach Pop, nicht...? ;)

Ne :) klingt wie ein Rudel Hunde dass man über ein Haufen Instrumente drüberjagt. Kennst du zufällig gute Literartur die einem das mal näherbringt, was Mensch Stockhausen da fabriziert und v.a. warum. V.a. warum mischt eher welche Klänge womit in welcher Reihenfolge, nachdem ich jetzt mehrmals drübergehört hab, kann ich Muster statt Lärm erkennen. Aber v.a. das Finden und Kombinieren der passenden Klänge in elektr. Musik scheint eine Geheimwiss. zu sein.


sry für blöde Fragen, aber ich verschaff mir immer erst mal ein theo Überblick in für mich neuen Gebieten was entscheidenen Parameter sind mit denen ich herumexperimentieren muss, bevor ich einfach im Trial und Error Verfahren herumstümper.
Gute Musik zu machen hat wohl auch eher mit sehr viel Erfahrung zu tun als anderen Disz. und ich will das ganze auch garnicht so sehr für mich theoretisieren, soll ja erstmal ein entspannendes Hobby sein. Aber den ungefähren theo. Rahmen den ich erkunden muss möcht ich erst mal abstecken.

thx für alle Hinweise

btw: Gibts in Deutschland Unis die sich nicht nur nebensächlich mit elektr. Musik beschäftigen. In UK kann man dass soweit ich weiss an vielen Colleges einzeln belegen als Fach. In D ibts wohl nur die SAE Institute mit eher oberflächlichen und teuren Inhalten, und an der Uni scheint die ganze Ausbildung wohl eher auf Klassische Musik ausgerichtet zu sein. Wirklich viele bekannte elektr. Musiker gibts in Deutschland ja nicht, obwohl wir doch recht erfolgreiche Softwareschmieden wie Native und Ableton haben. In Uk wird Musiker wohl auch eher als echter Beruf aufgefasst mit besserem Image.
 
Elektronische Komposition kann man an den HfMs studieren.
Du musst dich nur mal in Google umschauen:

HfM + Karlsruhe (vor allem wegen dem ZKM empfehlenswert), Stuttgart, Köln, Dettmold, etc. etc.

Dort muss man sich dann mal bei den Studiengängen umsehen.
Zumindest ist es, glaube ich so, dass zum eigentlich Studiengang "Komposition" auch elektronische Komposition dazugehört und was man in Komposition beigebracht bekommt, hat eigentlich nichts mehr mit klassischer Musik zu tun.
 

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