Mesa boogie 400+, speaker anschließen

[Der Drahtige]

tach,
mein mesa 400+ hat für 2, 4 und 8 ohm jeweils anschlusse. kann ich die gleichzeitig benutzen?
beispiel: ich hab ne 8 ohm box und 4 ohm box. die 8er halt an den 8 ohm anschluß und 4er an den 4 ohm anschluss. hab ich zwar schon gemacht, allerdings nur bei kleiner laustärke. funzt das, oder lieber sein lassen?

schon ma danke

sven

 

[Cadfael]

Hallo Der Drahtige,

und da kam aus beiden Boxen etwas raus? Sehr interessant!

Da sieht man, warum MESA so teuer ist!
Ein preiswerter Vollröhrenverstärker hätte das vielleicht nicht überlebt!

Bevor Du fragst:
Nein; wenn bisher keine Schäden zu hören sind, sind wohl auch keine entstanden.
Glück gehabt!

Ich habe mal gegoogelt und sofort das Handbuch (in Englisch) gefunden. Es besagt:

SPEAKER JACKS
Two 8-ohm, two 4-ohm and 2-ohm speaker jacks are provided on the Bass 400 Plus. The
amp will produce its full power at all of these impedances, provided that the total
impedance of your speaker cabinets is matched to the output(s) used. (Slight mismatches
are not a major problem, but they will cause slightly lower output and may shorten tube
life.) When using more than one speaker cabinet, remember that the total load impedance
goes down as more cabinets are connected. For example, if you use one 8-ohm speaker
cabinet, use one of the 8-ohm jacks. But if you use two 8-ohm cabinets, they will be
operating in parallel and the total load will be 4 ohms. Therefore, plug each cabinet into a
4-ohm jack. If you want to use two 2x15 cabinets where each cabinet is rated at 4 ohms
(which is how Boogie 2X15's are wired), connect both cabinets to the 2-ohm Jacks
provided.

Also:
- Der Bass 400+ ist mit folgenden Anschlüssen ausgestattet: Zwei für 8 Ohm Gesamtimpedanz, zwei für 4 Ohm Gesamtimpedanz, einer für 2 Ohm Gesamtimpedanz.
- Egal ob 8, 4 oder 2 Ohm; der Verstärker bringt immer die volle Leistung solange die richtigen Buchsen belegt sind. Leichte Fehlanpassungen stellen kein großes Problem dar.
- Leichte Fehlanpassungen können aber zu geringen Leistungseinbußen (Boxen haben zu hohen Wert) oder zu einem verkürzten Leben der Röhren (Boxen haben zu niedrige Gesamtimpedanz) führen.
- Wenn zwei Boxen angeschlossen werden verringert sich die Gesamtimpedanz.
Bei einer 8 Ohm Box nimmt man den 8er Anschluss. Bei zwei 8 Ohm Boxen nimmt man den 4er Anschluss (da beide zusammen 4 Ohm Gesamtimpedanz ergeben). Zwei 4 Ohm Boxen (wie die Boogie 215er) schließt man an 2 Ohm an (Verstärker > Box > Box).

Du hast eine 8 und eine 4 Ohm Box. Das macht eine Gesamtimpedanz von 2,667 Ohm!
- Der 8 Ohm Anschluss wäre völlig falsch. Die Röhren werden extrem heiß, da die "Ist-Impedanz" 3x so groß ist wie die "Sollimpedanz". Dadurch verkürzt sich das Leben der Röhren extrem.
- Hängst du beide Boxen an den 4 Ohm Anschluss altern die Röhren etwas schneller. Da die Fehlanpassun aber nicht einmal den Faktor 2 hat, ist die schnellere Abnutzung sehr gering.
- Hängst du beide Boxen an den 2 Ohm Anschluss (Verstärker > Box > Box), wird der Ausgangsübertrager (sehr teures Bauteil) mehr belastet. MESA schreibt, dass das dem Verstärker nichts ausmacht. Lediglich die Leistung wird geringfügig sinken.

Welche Variante wählst Du?
Schwere Frage! Da werden sich wohl Grüppchen bilden. Sowohl 4 als auch 2 Ohm sind möglich. Ich würde die beiden 4 Ohm Anschlüsse nehmen. Ich bin aber kein Elektriker oder Elektroniker und entscheide nach Gefühl.
Mag sein, dass unsere Elektriker den 2 Ohm Ausgang nehmen würden!

Ich empfehle Dir dringend, mein "Werk" https://www.musiker-board.de/vb/faq-workshop/259558-faq-grundwissen-verst-rker-boxenverkabelung.html zu lesen! Da steht auch näheres über Röhrenverstärker drin. Ich möchte aber betonen, dass ich kein Elektriker oder Elektroniker bin!

Gruß
Andreas

 

[EDE-WOLF]

Hallo Der Drahtige,

und da kam aus beiden Boxen etwas raus? Sehr interessant!

Da sieht man, warum MESA so teuer ist!
Ein preiswerter Vollröhrenverstärker hätte das vielleicht nicht überlebt!

och gerade bei geringen lautstärken und nicht allzulanger zeit sind röhrenamps unempfindlicher als transistoramps....

oder zu einem verkürzten Leben der Röhren (Boxen haben zu niedrige Gesamtimpedanz) führen.

Tatsächlich?
kann ich das irgendwo nachlesen? (meine das 100%ig ernst weil ichs tatsächlich nicht weiß..)

Du hast eine 8 und eine 4 Ohm Box. Das macht eine Gesamtimpedanz von 2,667 Ohm!
- Der 8 Ohm Anschluss wäre völlig falsch. Die Röhren werden extrem heiß, da die "Ist-Impedanz" 3x so groß ist wie die "Sollimpedanz". Dadurch verkürzt sich das Leben der Röhren extrem.

Dito....

ICh weiß dass der ausgangsübertrager leidet, aber warum sich die röhrentemperatur signifikant ändern sollte ist mir nicht klar....



tjoa ich würd wahrscheinlich den 4ohm out nehmen...

ok, ICH würde die 4ohm kiste auf 16ohm umlöten und den 8ohm ausgang nehmen

 

[Cadfael]

Hallo EDE,

Ich kann da nur das Zitat von Herr Soldano bringen:

If the load is lower than what the amp is set for, like using a 4 ohm cabinet with the amp set at 16 ohms, the power tubes will be worked harder and will run hotter. This, of course, will shorten the life of the power tubes. However, if the load is higher than the amp's setting, like using a 16 ohm cabinet with the amp set at 4 ohms, the voltages in the output transformer will be higher than normal. These excessively higher voltages increase the risk of arcing, which can destroy the output transformer and/or tube sockets. That's why running an amp with no load at all invariably ends up blowing the output transformer. I'd say tubes are easier to replace, wouldn't you?

und DerOnkel schreibt:

Der Onkel" aus dem Musiker-Board ergänzt:
Da eine Röhrenendstufe immer als Kathodenschaltung ausgeführt ist, wird der maximale Anodenstrom durch den Kathodenwiderstand bestimmt. Aus diesem Blickwinkel unterscheiden sich Röhren und Transistorendstufen grundlegend. Ein zu kleiner Lastwiderstand (Unteranpassung) wird in der Konsequenz eher zu einem früheren Eintreten der Sättigung führen. Der Anodenstrom erhöht sich dabei zwar, wird aber nie größer als der maximale, durch den Kathodenwiderstand vorgegebene Hub. Bei einer Überanpassung entstehen an der Anode größere Spannungshübe, die gegebenenfalls zu einem Durchschlag am Übertrager führen können - was den Tod des Übertragers zur Folge hat. Wenn schon eine Fehlanpassung, dann also eher eine leichte Unteranpassung! 4 oder 16 Ohm stellen für eine 8-Ohm Röhrenendstufe also keine wirkliche Gefahr dar.

Ergo: Leichte Unteranpassung > 4 Ohm Ausgang und 2,667 Boxen dran.

Gruß
Andreas

 

[Der Drahtige]

schon ma danke für die hilfe.
wie ich boxen anschließe, parallel und reihenschaltung berechne...weiß ich.
mein problem is halt wirklich nur, ob ich unterschiedliche anschlüsse gleichzeitig belegen kann.
eins vorweg: mein englisch is ziemlich bescheiden. seh ich das richtig, daß dieser konkrete fall erstmal nich ausgeschlossen (allerdings auch nich beschrieben/ bestätigt) wird , oder is das im grunde so dämlich, daß das eigentlich keiner erwähnung bedarf und ich gerade wieder mal mit meinem englisch scheitere...
wäre es theoretisch/technisch möglich, daß er das doch kann?

 

[Cadfael]

Da hast Du dir meine erste Antwort nicht richtig durchgelesen.
Dort habe ich den Text nämlich (sinngemäß) übersetzt.

Was Du machen solltest
Du hast ja zwei 4 Ohm Ausgänge. Diese beiden Ausgänge sind intern parallel geschaltet.
Häng je eine Boxen an je einen 4 Ohm Ausgänge.
Zusammen haben deine Boxen dann zwar 2,667 Ohm, EDE (der sehr viel Ahnung von Boxen hat) und ich sind beide der Meinung, dass die Belegung der beiden 4 Ohm Ausgänge mit den insgesamt 2,667 Ohm besser ist, als den 2 Ohm Ausgang zu nehmen.

Lies dir meinen Text oben noch mal durch. Da habe ich das alles genau erklärt.

Gruß
Andreas

 

[Der Drahtige]

so, da meine "4 ohm" in wirklichkeit zwei 8 ohm sind (also drei 8 ohm b.), hab ich das problem gelöst in dem ich noch ne box gekauft (was eh irgendwann der plan gewesen wäre und die gelegenheit war günstig). werde jetzt jeweils 2 boxen in reihe schalten und das ganze dann logischerweise an die 8 ohm anschlüsse anschließen.
nochma schönen dank für die hilfe!

sven

 

[EDE-WOLF]

wie jetzt? warum dann nicht gleich alles parallel und den 2 ohm out?

 

[Cadfael]

Ich stimme EDE zu.

ich "mag zwar die 2 Ohm nicht", aber Reihenschaltungen von Boxen sind immer so eine Sache ...
1/8 + 1/8 + 1/4 = 1/2 > 2/1 > 2 Ohm ...

Schaltest Du zwei Boxen parallel und eine dazu in Reihe könnte auch die Verteilung der Leistung sehr ungleich werden.

Gruß
Andreas

 

[EDE-WOLF]

naja das hat er ja nun auch nicht vor wenn ich das richtig verstehe will er 2 seriell und 2 parallel schalten

also quasi 2 parallel geschaltete 16ohm gruppen...

geht auch... stimmt schon

vorteil bei allen parallel: fällt eine aus laufen alle andern weiter

 

[Der Drahtige]

Da ich heute bei meinem Lieblingstechniker war, gleich nochmal nachgefragt, und die Überraschung: Das mein Mesa noch lebt is kein Zufall, jedes andere Röhrentop hätte es auch überlebt. Den genauen Wortlaut weiß ich nich mehr, aber hat was damit zu tun, daß jeder Ausgang (2,4,8) seinen eigenen Ausgangsüberträger/Ausgangsspule(?) hat. 8 Ohm Box an 8 Ohm Ausgang und 4 Ohm Box an 4 Ohm Ausgang is kein Problem, der Amp wird ein wenig stärker belastet. Besser noch ist: 4 Ohm Box an 2 Ohm Ausgang und die 8 Ohm Box an den 4 Ohm Ausgang.
Ein Kumpel hat ebenfalls den 400+, und hat vor kuzem erst die 1. Variante zum wiederholten Male ausprobiert. Und er läuft immer noch...also, der Amp...

 

[EDE-WOLF]

joa dass jede out seinen eigenen AU(-Abgriff) besitzt ist klar...

nur wird halt eben der amp entsprechend höher belastet...

letztendlich passiert aber (wie ich inzwischen weiß, dank e-technik) nicht allzu viel mehr...

dass ein amp abbrennt ist maßlos übertrieben
genauso wie es maßlos daneben und falsch ist dass man "daran qualität erkennt"
und es maßlos übertrieben ist dass "wahrscheinlich jeder adnere amp abgeraucht wäre..."


naja...
wie sagt man so schön...

ach.. ich lass es...

 

[Norbert]

nun möchte ich auch noch meinen Senf loswerden und ein paar Erkenntnisse aus meiner praktischen Erfahrung im Umgang mit Röhren als 1. Musiker und 2. als Techniker der auch repariert loswerden:

1. richtig ist: bei Unteranpassung fließt mehr Strom durch Ausgaganstrafo und Röhern (auch wird mehr Strom aus dem Netzteil gezogen) so daß der ganze Amp tatsächlich stärker gefordert wird.
2. richtig ist auch, daß bei (im krassen Fall) Leerlauf oder wesentlich höherohmigen Lasten die Gefahr besteht daß es Überschläge im Übertrager gibt (seltener an Sockeln oder in den Röhren)
3. richtig ist auch, daß Röhrenverstärker (der genannte sowieso) aber auch andere Marken - außer absoluten low Budgets, - da fällt mir aber gearde keiner ein- oder elekrtrisch "fertige" gar nicht sooo empfindlich sind und eine UNteranpassung eher verkraften als den gefürchten Leerlauf


Aber:
Ein Lautsprecher hat eine gewisse Nennimpedanz (z.B. 8 Ohm). Diese setzt sich zusammen aus dem Gleichstromwiderstand der Spule (bei einem 8 Ohm Speaker idR ca. 5,3-6 Ohm) und einer frequenzabhängigen Komponente, die von Speaker, Gehäuseabstimmung / Resonanzen etc. abhängig ist.
Da die Spule im Speaker ja eine Induktivität darstellt, wird mit höherer Frequenz der Z (frequ-abh Widerstand) auch höher

Also kann es vorkommen, daß der Speaker im praktischen Betrieb bei einer Frequenz z.B. 6 Ohm hat, bei einer anderen z.B. 15.

Wen jetzt wie im vorliegenden Fall eine Box ca. 4 Ohm hat, die andere ca. 8 Ohm sind das zusammen die (siehe oben) rechnerischen 2,66 Ohm.

Dazu kommen noch ein wenig Verluste im Kabel, an den Buchsen (Klinke?)

Hat der Amp jetzt wie im vorliegenden Fall einen 2, 4 und 8-Ohm-Ausgang, so ist der Rechenwert 2,66 ohm nicht schön, aber kein Problem.

Zur Praxis:
1. Man kann beide Boxen parallel an den 2-Ohm-Ausgang hängen - der geringe (gedankliche) Leistungsverlust wird sich sicher gehörmäßig nicht auswirken, Trafos, Röhren, Netzteil laufen im "grünen" Bereich, es ist die schonendste aller Varianten - Überschläge, Schäden am Ausgansübertrager sind auszuschließen
2. beide Boxen an den 4 Ohm-Ausgang: wenn überhaupt, nur minimal mehr Leistung als unter 1. , aber höhere Ströme in Röhren und Trafos, die Röhren werden sicher stärker strapaziert, aber wenn nicht ständig im Vollatsbereich betrieben, werden die Röhren nicht wesentlich früher "fertig " sein - immerhin verteilt sich ja die Last auf 6 (oder hat der 400+ 12 6L6GC's)
3. beide Boxen an 8 Ohm ist aber tabu!

4. was spricht dagegen die 4Ohm-Box an 2 Ohm, die 8er an 4 Ohm zu hängen? Dann sind beide Wicklungen des Ausgangsübertrageers belastet und die Röhren "sehen" von "innen" fast den richtigen Widerstand.

Ich beschäftige mich seit Jahren mit Röhren und habe schon einige "Experimente" gemacht mit Teilen aus Schrottverstärkern, wo es mir nicht "weh" getan hätte, wenn die defekt geworden wären - aber die funktionieren noch alle.


Interessehalber an Euch ALLE:
Kritisch für einen Übertrager und die Röhren wird es in der Regel, wenn man bei hoher Last /Aussteuerung plötzlich z.B. den Speaker aussteckt, also sich die Impedanz schlagartig ändert und hohe Wechselspannungen am Übertager anliegen.
Kritisch ist auch, einen Amp auszuschalten, wenn man weiß daß er gerne knackt (solls ja geben - Ausschaltknacks) und KEIN Speaker ist angeschlossen - dann lieber standby auf on lassen.
Entfernt man nur mal zum Umstecken ein Boxenkabel und wird kein Ton gespielt (Master auf 0) ist es auch unkritisch.
Womit Ihr Eure teuren Röhren schonen könnt:
1. Röhren gut vorheizen lassen, v.a. im Winter 3-5 Minuten, dann erst Standby on
(so viel Zeit ist fast immer bei Proben oder nach Aufbau für Soundchecks)
2. bei Ausschalten erst Standby aus (negative Bias bleibt dabei noch an) und nach 1 Minute ganz ausschalten (gibt sonst bei manchen Rö-Amps ganz unschöne Ausschaltgeräusche)

ich hoffe ich konnte noch ein wenig Licht ins Dunkel bringen


Norbert

 

[Rubbl]

oder hat der 400+ 12 6L6GC's

so weit ich weiss hat er 12.

 

[Der Drahtige]

Jau, hat zwölf. Kann man zur Not auch mal als Schweißgerät benutzen...

@Norbert: Danke, für die Erklärung!
Dat Nr.4 besser is schrob ich ja auch...

 

[EDE-WOLF]

Also kann es vorkommen, daß der Speaker im praktischen Betrieb bei einer Frequenz z.B. 6 Ohm hat, bei einer anderen z.B. 15.

deswegen nimmt man ja diese "virtuellen" richt-8-ohm

2. beide Boxen an den 4 Ohm-Ausgang: wenn überhaupt, nur minimal mehr Leistung als unter 1. , aber höhere Ströme in Röhren und Trafos, die Röhren werden sicher stärker strapaziert, aber wenn nicht ständig im Vollatsbereich betrieben, werden die Röhren nicht wesentlich früher "fertig " sein - immerhin verteilt sich ja die Last auf 6 (oder hat der 400+ 12 6L6GC's)

der 4ohm ausgang stellt ja ne entsprechend höhere spannung zur verfügung...
nehmen wir an man würde (was ja praktisch der fall ist) nahezu in beiden fällen mit gleicher lautstärke spielen, gäbe es da pberhaupt technisch relevante unterschiede bei den strömen auf der primärseite?
ich vermute nicht, oder?

4. was spricht dagegen die 4Ohm-Box an 2 Ohm, die 8er an 4 Ohm zu hängen? Dann sind beide Wicklungen des Ausgangsübertrageers belastet und die Röhren "sehen" von "innen" fast den richtigen Widerstand.

Tun sie?
kannste das mal vorrechnen? ich weiß nämlich gar nicht wie das geht...

Interessehalber an Euch ALLE:
Kritisch für einen Übertrager und die Röhren wird es in der Regel, wenn man bei hoher Last /Aussteuerung plötzlich z.B. den Speaker aussteckt, also sich die Impedanz schlagartig ändert und hohe Wechselspannungen am Übertager anliegen.

das liegt im übrigen daran, dass das magnetfeld des AU zusammenbricht und man dann induktionsspitzen produziert

 

[Norbert]

Hallo Ede,


in der Kürze der Zeit kann ich Dir die rechnerisch komplette Herleitung hier nicht bringen - aber es ist ganz einfach:

Beispiel: Amp mit 2 x EL 34 und einer 4 Ohm- und einer 8- Ohm (ich kürze ab: 8 ', weil kürzer zu schreiben) Wicklung.
In der Regel hat der Ausgangstrafo dann einen Ri von ca. 3,4 kOhm. (3,4 k')

Schließt Du an den 4 ' -Anschluß eine 4 '- Box an, sehen die Röhren eine Belastung von 4 '; schließt Du einen 8' an den 4' -Anschluß an, "sehen" die Röhren eine Impedanz=Belastung von 6,8 k'
Dann kommt die 2. Box an die 2. Wicklung mit 8 ': Am 8'-Ausgang angeschlossen "sehen" die Röhren (weil ja der Übetrtrager ein anderes Windungsverhältnis hat wie für 4') ebenfalls 3,4k'
Schließt Du an den 8'-Ausgang eine Box mit doppelter Impedanz (16') an, sehen die Röhren wieder 6,8k'

Folglich: 4'-Box an 4'-Ausgang belastet Amp optimal und das bei nur einer Wicklung
Das gleiche gilt für 8'-Box an 8'-Ausgang.
Wenn Du jetzt an jeden Ausgang eine Box doppelter Impedanz anschließt ergibt sich im Übertrager durch die Parallelschaltung von Wicklung 1 und 2 mit jeweils 6,8k' und 6,8k' und das macht 3,4k' (ohmsches Gesetz!)

ups- war das jetzt schwierig zu schreiben!!! ;-)


Nimm nun den Mesa-Amp und setze das gedanklich um, dann schließt Du am Mesa die 4'-Box am 2'-Ausgang an und die 8' Box am 4'-Ausgang.


Wenn ich Murks geschrieben habe: bitte berichtigt mich: es gibt hier einige Fachleute!!!


Norbert