Frage zu "Class A" vs. "Class A/B"

JoGo
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Hallo Leute,

immer wieder hört man "Class A" oder "Class A/B" Röhrenamps.
Ich würde gerne mal wissen, was das nun wirklich genau bedeutet.
Soviel weiß ich: Bei Class A stehen die Röhren ständig unter Volllast und bei Class A/B wird die Arbeit unter Röhrenpärchen aufgeteilt.
Aber wie und warum wirkt sich das nun aus?
Gibt es Unterschiede in der Leistungsausbeute? Ist z.B. ein "Class A" Amp mit gleicher Wattzahl leiser als ein "Class A/B" Amp?
Wodurch entstehen die klanglichen Unterschiede beider Systeme, bzw. wie sind diese zu beschreiben?
Gibt es Vor- oder Nachteile der Systeme?
Man hört, dass Class A Röhren schneller kaputtgehen sollen. Sind A/B Amps dann zuverlässiger?

Fragen über Fragen eines ratlosen technischen Deppen...
Ich freu mich schon auf Antworten!

Jogo.
 
Eigenschaft
 
Also mit ganz fundiertem wissen kann ich dir nicht dienen - Aber etwas zum direkten Vergleich kann ich dir sagen. Mein Prosonic lässt sich von 30W Class A auf 50 Watt A/B-Modus umschalten - und der erstere klingt insgesamt voller und auch etwas lauter mit etwas mehr Druck im Mittenbereich - bei Class A/B wird alles etwas aufgeräumter und zivilisierter. Soviel zum direkten Vergleich bei dem Amp, ohne etwas anderes zu verstellen.. Der Unterschied ist nicht gravierend, aber er ist da. Schwierig zu sagen, was besser klingt, mir gefällt's mal so oder so.

Tatsächlich ist die Lebensdauer der Röhren bei ClassA verkürzt und müssen öfter gewechselt werden - weniger zuverlässig sind sie deswegen nicht.
 
Hallo,

dieses "Class XYZ" bezeichnet die Lage des Arbeitspunktes im Kennlinienfeld und umschreibt damit direkt die Aussteuerbarkeit und Stromaufnahme der Röhre.

Das zu erklären bedarf technischem Wissen, wie eine Röhre funktioniert.
Darauf möchte ich hier verzichten. Wen das dennoch interessiert, der möge sich bitte das .pdf "Tafelwerk" von Martin Lemke (Kpt. Maritim aus dem TT-Forum) aus dem Netz besorgen.
Dort ist alles punktgenau erläutert.

Soundlich kann man nicht sagen Klasse A klingt so und Klasse A/B klingt so.
Es ist immer eine Frage der Gesamtschaltung.

Was aber viele durcheinander werfen ist die Sache mit Eintakt, Gegentakt und den Betriebsklassen.
Prinzipbedingt läuft ein Eintaktverstärker immer in Klasse A und er wird anders klingen als ein Gegentaktverstärker in Klasse A. Das liegt aber schlicht daran, dass der Eintaktverstärker ein anderes Obertonspetrum produziert als der Gegentaktverstärker.

Davon abgesehen, arbeitet ein üblicher (GItarren-)Gegentaktverstärker bei kleinen Aussteuerungen, d.h. kleinen Pegeln in Klasse A. Den Übergang in den B-Betrieb auszumachen geht nur über das Kennlinienfeld, wenn man den Arbeitspunkt und die Lastgerade(n) einträgt.
Und denke nicht, dass ihr hört, dass der Amp plötzlich von Klasse A nach B übergeht...

Insofern, weniger drüber nachdenken, mehr spielen und hören ob das Ding im Gesamten gefällt und nicht irgendwelche Daten auf dem Papier!

Grüße,
Schinkn
 
Ganz allgemein gesagt, kann man bei Class A sagen, dass das Signal "reiner" wiedergegeben wird. Extrembeispiel: Class C. Baut kein Mensch als NF-Verstärker, da kannst du kein Signal mehr unverzerrt rausholen. Die Leistung ist allerdings höher.

Aus dieser Sicht ist Class A vorzuziehen, in der Praxis ist das dann allerdings wieder eine rein subjektive Frage. Durch den hohen Ruhestrom ist der Wirkungsgrad bei Class A am geringsten.

Gruß,
Julian
 

Weil die Verzerrung des Signals extrem niedrig (niedriger als bei allen höheren Klassen) bleibt, auch bei hoher Leistung. Ob der Effekt bei einem Gitarrenamp unbedingt erwünscht ist, will ich mal im Raum stehen lassen. Im Hi-Fi Bereich hingegen das Maß aller Dinge.

Gruß
 
So unverzerrt wirken mir Class A Amps nun aber nicht. Wobei es natürlich einleuchtend ist, wenn man bedenkt, dass die eventuelle die Übernahmeverzerrung höherer Klassen nicht vorhanden ist.
 
Hallo,

ob Class A weniger Klirr als A/B hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Aaaber, Klirrfreiheit ist das letzte was man für eine Gitarre möchte, insofern wäre das kein Argument.

Grüße,
Schinkn
 
Hallo!

ob Class A weniger Klirr als A/B hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Das ist definitiv der Fall. Du hast eine recht konstante (hohe) Leistungsaufnahme, dabei allerdings einen ziemlich miesen Wirkungsgrad irgendwo bei 25% und weniger. Das alles hat nur den Vorteil des minimalen Klirrfaktors, sonst würde die Dinger auch eigentlich niemand bauen. Ich bin jetzt zu faul zum googeln, aber zu der Thematik sollten Massen an Informationen verfügbar sein :)

Aaaber, Klirrfreiheit ist das letzte was man für eine Gitarre möchte, insofern wäre das kein Argument.

Genau, das schrieb ich ja bereits. Bei Gitarrenamps ist das alles ein wenig anders und sehr subjektiv. Klirrfreiheit ist zwar sowieso nicht zu erreichen, aber einen kleineren Klirrfaktor sollte man bei Gitarrenamps nicht wahrnehmen. Insofern ist das nur eine Sache der Klangfärbung, wo ich diesen Effekt allerdings nicht zu beurteilen mag. Weder hab ich das mal verglichen, noch könnte ich theoretisch erklären, warum der Sound unterschiedlich ist.

Gruß,
Julian
 
Nabend,

naja, der Wirkungsgrad hat ja nicht wirklich was mit dem Klirfaktor zu tun.
Aber ist schon richtig, Gegentakt in A hat etwa 47% Wirkungsgrad wogegen Gegentakt in A/B 78% theoretischem Wirkungsgrad haben.

Klirrfreiheit ist zwar sowieso nicht zu erreichen, aber einen kleineren Klirrfaktor sollte man bei Gitarrenamps nicht wahrnehmen.
Das hörst du sogar sehr gut! - Vergleiche deine Klampfe mal an einem Cleanamp mit nem HiFi-Amp. Da hörst du die paar % Klirr des Gitarrenamps schon deutlich raus. Das macht einfach den "Sound".

Wir brauchen einfach die technische unvollkommenheit um zu klingen :)

Grüße,
Schinkn
 
Hoi,

47% in Class A sind aber wirklich seeeehr theoretisch :D Habe mich schon vor einiger Zeit etwas mit dem Endstufenbau auseinandergesetzt, praktisch ist das kaum auch nur annähernd zu erreichen.
Natürlich hat der Wirkungsgrad nicht direkt etwas mit dem Klirrfaktor zu tun, nur ist dieser besonders niedrige Wirkungsgrad ein klarer Nachteil von Class A zu Class A/B!

Dein Argument mit dem Vergleich GitAmp - Hifi ist interessant und auch sinnvoll. Ehrlichgesagt habe ich den Unterschied aber nicht allein auf den Klirrfaktor zurückgeführt.

Gute Nacht ;)
Julian
 
Hola,

ja klar, das sind theoretische Werte. In der Praxis ist der Wirkungsgrad sicher kleiner.
Ich sehe den Vorzug von Klasse A immernoch bei Kleinleistungsverstärkern.
Ich hab versucht mit Kleinleistungsröhren in Gegentaktschaltung zu arbeiten, aber selbst da geht A/B kaum (gescheit).

Ehrlichgesagt habe ich den Unterschied aber nicht allein auf den Klirrfaktor zurückgeführt.
Naja, jegliche Frequenzbeeinflussung ist letztlich Klirr. Egal ob das ein Hochpass ist, oder durch unsymmetrische Endstufen entstehende Verzerrungen. Das alles prägt den Sound.
Natürlich zuletzt auch durch den Speaker selbst, der ja Frequenzkirmes pur ist :D

Grüße,
Schinkn
 
Hoi du schmackhaftes Fleischprodukt!

Bevor ich ins Bett gehe...

ob Class A weniger Klirr als A/B hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

Das kann man so auch überhaupt nicht beurteilen, weil das von der Aussteuerung der Endstufen sowie deren Gegenkopplungen abhängt. Eine EL84 in Klasse A Eintakt macht 5W bei 10% Klirr, zwei EL34 in Gegentakt Klasse B können dagegen über 100W bei unter 0,1% Klirr zur Verfügung stellen. Das hängt extrem von der Schaltung ab.
Auch Klasse A-Endstufen mit extrem schlechten Wirkungsgraden können extrem kacke klingen, wenn sie kacke dimensioniert sind und umgekehrt können auch sehr kalte Klasse B-Endstufen gut klingen (bzw klingen ist das falsche Wort, sie klingen praktisch garnicht, sind also neutral).

Aaaber, Klirrfreiheit ist das letzte was man für eine Gitarre möchte, insofern wäre das kein Argument.

Da gebe ich dir zu 100% Recht. Sonst könnte man sich ja die ganzen schönen Röhren sparen :(

ja klar, das sind theoretische Werte. In der Praxis ist der Wirkungsgrad sicher kleiner.
Ich sehe den Vorzug von Klasse A immernoch bei Kleinleistungsverstärkern.
Ich hab versucht mit Kleinleistungsröhren in Gegentaktschaltung zu arbeiten, aber selbst da geht A/B kaum (gescheit).

Der Wirkungsgrad ist vor allem eine Frage der Sichtweise. Bei einem Röhrenverstärker schlagen die Verluste durch die Heizung und die Netzteilschaltung (sofern Röhre) auch noch zu Buche, sodass der Wirkungsgrad egal bei welchem Verstärker unter aller Kanone ist. Aber das ist auch kein Kriterium, solange der Klang gefällt :)

Du hast Recht, dass Klasse A besonders bei kleinen Leistungen seine Vorzüge hat und zwar aus dem einfachen Grund, dass besonders die kleinen Eintaktschaltungen in Klasse A SEHR einfach und günstig aufzubauen und einfach zu warten sind (Autobias). Außerdem verhalten sie sich im Grenzbereich relativ brav, d.h. wenn man sie übersteuert, dann klingt das relativ harmonisch im Gegensatz zu einigen AB-Verstärkern, bei denen sowas zu harschem Klang führt. Und bei kleinen Verstärkern ist die Übersteuerung ja irgendwie Programm, denn man hat ja keine Reserven.
Daher klingen sehr kleine AB- oder B-Endstufen auch meistens kacke, weil man eben einen harschen Übersteuerungsklang bekommt.

Naja, jegliche Frequenzbeeinflussung ist letztlich Klirr. Egal ob das ein Hochpass ist, oder durch unsymmetrische Endstufen entstehende Verzerrungen. Das alles prägt den Sound.
Natürlich zuletzt auch durch den Speaker selbst, der ja Frequenzkirmes pur ist :D

Da gibt es einen Unterschied zwischen "Verzerrungen" im Allgemeinen und "Klirr".
Verzerrungen sind unterteilt in Klirr (nichtlineare Verzerrungen) und Frequenzgangsverzerrungen (lineare Verzerrungen, also Hochpässe, Tiefpässe). Frequenzgangsverzerrungen sind also kein Klirr.

Klirr bezeichnet eigentlich nur das Obertonspektrum, das durch Nichtlinearitäten erzeugt wird, also Frequenzen, die an Dioden, Röhren, Transistoren usw usw aus einer niedrigeren Frequenz entstehen. Sowas passiert an Hochpässen und Tiefpässen nicht - an Lautsprechern natürlich schon, weil der Lautsprecher irgendwann rumwabert wie die Oberfläche einer Schüssel Wasser bei einem Erdbeben.

Verzerrungen bestehen also aus linearen und nichtlinearen Verzerrungen.
Lineare Verzerrungen => Frequenzgangsverbiegungen
Nichtlineare Verzerrungen => Generierung von Obertönen

Beide Betriebsarten (A und AB) generieren Obertöne, nur ist das Spektrum unterschiedlich und es lässt sich durch Gegenkopplungen usw beeinflussen. Daher ist eine Soundzuordnung nur sehr grob möglich, da die Verstärker teils sehr unterschiedlich aufgebaut sind und man daher bei einigen ziemlich danebengreifen wird. Alleine schon die Sache mit "Klasse A - Eintakt oder Gegentakt" ist ein himmelweiter Unterschied. Und wenn dann noch so Sachen wie der AC30 dazukommen, der überall als "Class A" angepriesen ist, der aber in Wirklichkeit in AB läuft, dann wird es richtig lustig...

So, gute Nacht. :great:

MfG Stephan
 
:eek::eek::eek:

Hi, ihr Freaks. Ich glaub ich hab einen ganz schönen Klirrfaktor im Kopf, nach so viel Infos.
Bin ich jetzt schlauer? Ich glaub ich muß mich einfach von Grund auf mehr mit Elektrotechnik befassen...

Der Hintergund meiner Frage liegt eigentlich darin, dass ich vor der Entscheidung zwischen zwei Amps (Laney VC30 oder VC15) stehe.
Der Große mit 30W ist Class A aufgebaut, der kleine mit 15 Watt Class AB. Das widerspricht eigentlich eueren obigen Ausführungen, wonach Class A bei kleineren Amps sinnvoller ist. Im aktuellen Gitarre&Bass ist der VC15 getestet und da wird u.a. auch darauf verwiesen, dass man -wenn man eine ordentliche Leistungsausbeute aus kleinen Amps holen will- eigentlich Class AB braucht.
Wobei vom reinen Höreindruck der VC30 um Längen kräftiger wirkt, wesentlich mehr Cleanreserven, einfach mehr Power. Der VC 15 klingt aber schon einen Tick geiler. Ist leistungmässig trotz AB aber halt limitiert (aber natürlich auch wegen kleinerem Speaker und Gehäuse...)

Wie ist das nun mit dem Röhrenverschleiß bei Class A. Ist hier der Unterschied zu AB wirklich bemerkbar. Wenn ja um welchen Faktor?
 
Also um ehrlich zu sein wäre mir scheissegal welche Technik in welchem Amp steckt - wichtig ist doch was am Ende rauskommt?! Sprich was dir besser gefällt.
 
Also um ehrlich zu sein wäre mir scheissegal welche Technik in welchem Amp steckt - wichtig ist doch was am Ende rauskommt?! Sprich was dir besser gefällt.

:great:


Edit: und falls du's doch immer noch ganz genau wissen willst was der Unterschied zwischen Class A und Class AB ist, genügend Zeit hast und dich vor einer geballten Ladung Elektrotechnik nicht abschrecken lässt: http://www.mesaboogie.com/US/Smith/ClassA-WebVersion.htm da ist alles detailliert beschrieben.
 
Der Große mit 30W ist Class A aufgebaut, der kleine mit 15 Watt Class AB. Das widerspricht eigentlich eueren obigen Ausführungen, wonach Class A bei kleineren Amps sinnvoller ist.

Die Frage ist da jetzt: "Was ist klein?"
Ich meinte mit "klein" diese typischen Eintakter mit einer EL84 und 5W oder mit 1x EL34 und 9W, wobei zweitere relativ selten sind.
Bei Gegentakt kann man das mit dem Begrenzen NICHT unbedingt anwenden, das klingt wieder total anders und der 15W-Amp ist sicherlich ein Gegentakter.

Die andere Frage ist, ob dein Laney wirklich 30W oder ob der wirklich ein Klasse A Verstärker ist. Ich bezweifle das mit dem Klasse A, weil diese ganzen 30W-Klasse A Endstufen im Wesentlichen Klone der Vox-Endstufe sind und die ist eben AB und nicht A.

Also um ehrlich zu sein wäre mir scheissegal welche Technik in welchem Amp steckt - wichtig ist doch was am Ende rauskommt?! Sprich was dir besser gefällt.

Da hast du natürlich Recht, aber die Frage zielte schon in die technische Richtung ab und wenn man so eine Frage stellt, dann muss man, um sie zu verstehen, sich entweder etwas mit der Thematik beschäftigen oder man lässt es. Man kann einen Amp natürlich auch kaufen und benutzen, ohne zu wissen, was da genau drinnen steckt, aber wie gesagt - wenn mans wissen will, dann dauert das, weils eben alles NICHT so einfach ist, wie die Musiker es gerne verbreiten :)


Das ist ja noch gut verständlich, auch wenn viel vereinfacht wird.
Und warum A Gegentakt und Eintakt anders klingt, das kapiert jeder, der sich die Bilder 9A und 9B sowie 9C anschaut...denn auch wenn 9C kein A-Betrieb ist muss man das relativieren: Es wäre Klasse A, wenn die Endstufe weniger ausgesteuert werden würde. Jeder A-Eintaktverstärker (Epiphone Valve Junior und Co) macht irgendwann solche Signalformen, wenn man ihn übersteuert...eben ein halber AB-Amp, bei dem die zweite Hälfte fehlt :)

MfG Stephan
 
OH MEIN GOTT - und sowas schreibt ihr teilweise um 3 Uhr Nachts??? :eek:

Das versteh ich ja nichtmal um 9 Uhr morgens nach 12 Stunden Schlaf...

:bahnhof:
 
Ja frag mich mal was zu Tonleitern, zum Beispiel was für Töne in G-dur drin sind. Das kann ich dir zu keiner Tageszeit auswendig runterbeten... :)

MfG Stephan
 
woran erkennt ma eigentlich an seinem amp, welche "class" das ist?
spiele einen sovtek mig und hab keine ahnung, is mir auch nicht sonderlich wichtig, welche es ist, nur möchte ich das jetzt doch mal gern wissen :redface:
hab glaubich irgendwo mal was mit "Class A" gefunden, bin mir aber nciht sicher, und finde auch nicht mehr sonderlich viel dazu :(
 
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