Gitarristenmythen I: Woher kommt der Ton "wirklich"?

[NOMORE]

Wenn hier wissenschaftlich geforscht werden soll, brauchen wir also zuerst eine exakte Definition von "Ton". Wer traut sich?

Equipment (Sound) + persönliche spielerische Fertigkeiten = TON

lg,NOMORE

 

[firegarden]

Für einen wissenschaftlichen Ansatz ist deine Fragestellung recht unscharf. "Woher kommt der Ton wirklich?"

Da hast du aber ein großes Faß aufgemacht das zu wilden Spekulationen nur so einlädt.

Eventuell hilft es die Frage spezifischer und überprüfbarer zu stellen.

Grüße

Toni

 

[RacketRocker]

Hört auf!

Wie schon angesprochen, zerstört das das Weltbild eines jeden Gittarristen.
Bin zwar eigentlich ein Fan von solchen wissenschaftlichen Dingen, aber wenn ich
dann schonmal als (Metal-)Gitarrist hier im Forum bin, will ich Themen wie:

>Welchen Marshall benötige ich um das Sofa von meinem Nachbar wackeln zu lassen?
>Will alle im Nachbarort betäuben - Strat oder Paula?
>Hab mit meiner H-Saite ne Fliege getötet...
>Wohn in Bayern und will von zu Hause Wacken stören (Nordendeutschland) - Drop C oder Drop B?

Das wären meine Vorstellungen

 

[DieWiedergeburt]

Für einen wissenschaftlichen Ansatz ist deine Fragestellung recht unscharf. "Woher kommt der Ton wirklich?"

Da hast du aber ein großes Faß aufgemacht das zu wilden Spekulationen nur so einlädt.

Eventuell hilft es die Frage spezifischer und überprüfbarer zu stellen.

Grüße

Toni

Um den Einfluss auf die beschriebene Weise im Praxisversuch abzuschätzen wären zweifellos Konkretisierungen nötig, aber das ist gar nicht meine Absicht (dafür ist der Aufwand auch zu hoch). Mir ging es mehr um das Grundsätzliche, - jetzt folgt die Kurzzusammenfassung des gesamten ersten Beitrags - nämlich, dass sich der Ton aus vielen Varianzquellen (=der gesamten Signalkette) speist von denen die Finger nur eine und vermutlich nicht die stärkste sind und das man zwar die Rangordnung der Varianzquellen ermitteln kann, nicht jedoch exakte Prozentangaben wie 20 % Finger und 80 % Amp. Wo immer letzteres geschieht sollte man stutzig werden. Die eine oder andere Erkenntnis lässt sich auch ableiten, wenn man die Sache einfach als Gedankenexperiment durchspielt. Z. B. dass Vorstufen, und Effekte wohl eher starke Varianzquellen sind, die den Klang massiv beeinflussen und denen für Zwecke der Tonoptimierung höchstes Augenmerk zukommen sollte, während Kabel und Endstufen hingegen eher schwache Varianzquellen, die man konsequenterweise als letztes upgraden sollte.

PS: Ich habe den Openingpost nochmal etwas überarbeitet, um die Verständlichkeit zu erhöhen.

 

[Nebhrid]

Mir ist der Sinn des Threads unverständlich.
Was soll das aus differenzieren der Parameter bringen.
Es gibt doch keinerlei Konstante auf die man sich beziehen könnte.
Ritchie Blackmore, klingt egal ob er eine 335, Paula oder Strat spielt,
oder Fender, Marshall oder was sonst noch benutzt, wie Ritchie Blackmore.
Egal ob Page, Clapton, Gibbons oder sonstwer, die finden auf jedem Equip
den Sound der sie "erkennbar" macht.
Wenn ich bei meinem Equip Treble von 0 auf Max verändere klingt es halt etwas anders.

Gitarrensounds auf physikalische Zusammenhänge reduzieren, oder erfassbar machen zu wollen,
ist MMn der falsche Ansatz..

Um klangliche Unterschiede zu Bewerten sollte man eher auf Werkstoffkunde zurückgreifen.
Sonst kommt man wieder in die ewige Sackgasse, das einem vermeintliche Physiker erklären
wollen, dass es keinen Unterschied zwischen Kabeln geben kann, sofern die Grundparameter stimmen.

Scnr, aber dein Avatar lässt Die Vermutung Aufkommen, dass du auch glaubst Ökonomen,
bzw. Wirtschaftswissenschaftler können brauchbare Prognosen erstellen.

Nix für ungut

mlg

 

[DieWiedergeburt]

Nochmal zum Sinn des Threads (siehe dazu auch die Zusammenfassung in Post #24): Das beschriebene Verfahren ist aufwendig und von der Darstellung her schwer "zugänglich". Dies zeigt, wie schwierig es ist, das Phänomen "Ton" wissenschaftlich in den Griff zu kriegen. Aber: Ich habe noch von keinem anderen Verfahren gehört, mit dem man die relative Einflussstärke der einzelnen Varianzquellen BESSER abschätzen könnte. Ich habe auch noch von keinem Verfahren gehört, das in ähnlicher Weise objektiv ist, also im Prinzip von jedermann überprüfbar/nachstellbar ist. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Wer will kann ja weiterhin seine subjektiven Privatmeinungen darüber pflegen, woher denn nun der Ton kommt. Dabei darf man allerdings nicht vergessen, dass subjektive Privatmeinungen eben nicht systematisch begründet sind (allenfalls aus persönlichen EINZELerfahrungen verallgemeinert), in sich oft widersprüchlich sind (vor allem wegen Konfundierungen, z. B. Klang und Spielweise wird meist nicht voneinander getrennt) und deshalb in totale Beliebigkeit ausarten (Anything goes). Wer's nicht glaubt braucht nur mal in die Gitarristenboards dieser Welt gucken. Mit kritischem Blick gelesen wimmelt es da nur so von widersprüchlichen und ohne nachvollziehbare Grundlage getroffenen Aussagen - und kein Ende ist in Sicht. Ich leiste hier Aufklärungsarbeit für alle, die ihre Perspektive verändern wollen ;-)

 

[ginod]

ich finde es zwar lobenswert wie intensiv man sich mit so einer Materie auf wissenschaftlicher Ebene auseinandersetzen kann. Doch meine persönliche Meinung ist, dass ohne der SAche wissenschaftlich auf den Fuß zu gehen der Ton doch wirklich ein wechselspiel ist so vieler Faktoren und das im Endeffekt da ein persönlich Geschmack dahinter steckt.

Einfach aus ERfahrung sag ich das folgende Dinge den Klang beeinflussen können:

- Der Verstärker
- Die Verstärkereinstellung
-das Kabel
- diverse Effekte und Effektgerät (viel mehr aus man denkt)
- Der Gitarrist (nimmt wohl den meisten Anteil)
- die Gitarre
- Die Tonabnehmer


Was ich ebenfalls gemerkt habe ist, dass man die Rolle der Gitarre reduzieren kann wenn man alle anderen Faktoren in großem Stil verwendet. Ich glaube nur wenige erkennen den klanglichen Unterschied einer 500 € Gitarre von einer 2000 € Gitarre (selben Baustiles) wenn der ganze Signalweg überlagert ist von tausenden Effekten und Verzerrern.
Habe schon öfters Gitarristen gesehen denen eine Saite gerissen ist und sich eine Billiggitarre als Ersatz dann nahmen und noch genauso klangen wie vorher. Ich selber denke, dass auf sehr intensiven effektlastigen Gebrauch der eigentliche Gitarrensound sehr reduziert wird und etwas relativiert werden kann.

 

[Everrock]

@DieWiedergeburt: Ich denke, du erkennst an dem zahlreichen Widerspruch, dass Du in eine "Wespennest" gestochen hast.
Ich finde deinen Ansatz gut und richtig, er
1) erweitert die Perspektive
2) räumt eben mit diversen Mythen auf.

Und wenn @Nebhrid das "Ritchie Blackmore" Beispiel bringt, so kann ich das so nicht nachvollziehen.#
Wenn das Equipment doch eigentlich schnurzegal ist -das ist die Quintessenz deiner Argumentation- warum suchen wir dann überhaupt immer nach dem "besten" Amp, der "tollsten" Gitarre, etc.?
Sorry, Ritchie Blackmore (gegen beliebigen "Guitar Hero" auszutauschen) klingt mit ´ner Mexico-Strat an ´nem Marshall MG mit 100% Sicherheit anders, als mit ´ner LTD EC50 an ´nem Mesa Boogie MarkII.

 

[Classic-Fan]

- Der Gitarrist (nimmt wohl den meisten Anteil)

Du schreibst hier selbst, das Du VERMUTEST, dass der Gitarrist den größten Anteil am Sound hat. Ein anderer vermutet, dass es der Amp ist, ein weiterer hat die Gitarre im Verdacht.

In einem anderen Thread habe ich gerade gelesen, das Lackabplatzer im Nitrolack den Sound verbessern - hätte der TE so gehört...

Hier geht es darum, dass es im Bereich Gitarre die unterschiedlichsten, widersprüchlichsten Vermutungen gibt, wenn es um Ton und Sound geht.

Man wird nicht alles bis auf jede Nachkommastelle wissenschaftlich erfassen können, aber der Sache mal grundsätzlich auf den Grund zu gehen, halte ich für durchaus interessant.

 

[DieWiedergeburt]

Die Klassiker sind doch: "Welche Gitarre für Metal?", "Welcher PU für Metal?" oder "Mahagoni macht den Sound fett" - da wird der klangliche Beitrag des Gitarrentyps, PUs und Holzes meilenweit überschätzt und die in diesem Zusammenhang VIEL größeren Varianzquellen Amp und Effektpedale kommen den Postern anscheinend nicht in den Sinn.

 

[foxytom]

Die Klassiker sind doch: "Welche Gitarre für Metal?", "Welcher PU für Metal?" oder "Mahagoni macht den Sound fett" - da wird der klangliche Beitrag des Gitarrentyps, PUs und Holzes meilenweit überschätzt und die in diesem Zusammenhang VIEL größeren Varianzquellen Amp und Effektpedale kommen den Postern anscheinend nicht in den Sinn.

genau, da wird gefragt, ob Gitarre x oder Gitarre y für dieses und jenes besser wäre, dann kommen 2 Seiten Vorschläge, bis endlich mal einer (meistens ich ) nachfragt, welchen Amp er denn spiele. Und dann stellt sich heraus, dass am Ende der Kette ein Marshall MG steht und alles vorher gesagte ist sinnlos.

Da hört oft der Horizont auf.

 

[LoneLobo]

Sorry, Ritchie Blackmore (gegen beliebigen "Guitar Hero" auszutauschen) klingt mit ´ner Mexico-Strat an ´nem Marshall MG mit 100% Sicherheit anders, als mit ´ner LTD EC50 an ´nem Mesa Boogie MarkII.

Ich _erkenne_ Ritchie Blackmore wenn er spielt, scheissegal was. Ich hab so ziemlich wirklich alles was man von Deep Purple haben kann und kenn seine Spielweise etc. mittlerweile "recht" gut.
Ende vom Lied: Ich habe den Herren auch schon erkannt, als bei nem Freund im Hintergrund ein Lied von "Blackmore's Night" gedudelt hat - und ich das weder gewusst, noch vorher gekannt habe.
Und da haben wir den feinen Unterschied zwischen Strat + Marshall und akustischem Geklimper auf Gitarren und Lauten. Viel mehr Unterschied im Sound(!) GEHT eigentlich gar nicht mehr.

Es klingt freilich anders, aber es ist IRGENDWAS an der Spielweise, was mich ihn erkennen lässt - und DAS wird gemeinhin als "Ton" bezeichnet. Die Ausdrucksweise, Notenwahl, typisches Timing etc., wurde ja alles schon genannt. Weiß der Deifi was da alles mit reinkommt, auf jeden Fall gibts das - und das hat mitm "Sound" nichts oder nur sehr wenig zu tun.

Diese Sache mit Blackmore erkennen ist übrigens so ziemlich das einzige was ich meinem (behaupte ich relativ schlechtem) Gehör zutraue. Gitarrenholz am Klang unterscheiden - keine Chance.

Mir ist der Sinn des Threads unverständlich.
Was soll das aus differenzieren der Parameter bringen.

Optimierungspotential?

Wenn ich weiß in welche Richtung mein Sound gehen soll, hilft mir das doch massiv, den Sound meinen Bedürfnissen anzupassen?
Sieht man doch oft genug hier im Technikbereich. Da fragen Leute mit 800€-Gitarren und 80€-Verstärkern, welche Tonabnehmer (bis 200€) sie sich kaufen sollen, weil ihr Sound so scheisse ist und nicht das was sie sich vorstellen.
Totaler Bullshit - und hat auch nix mitm Ton zu tun. Wenn da mal eindeutig klargemacht werden würde, welcher Faktor sich auf WAS auswirkt, könnte man das halbe Forum hier in die Tonne treten, weil einfach derart viele Fragen nicht mehr kommen müssten.

Wobei man halt drauf achten muss, dass es nicht nur um Sound geht, wenn man was optimieren will. Ich behaupte/denke z.B. dass man mit einer Gitarre den Sound zwar in gewissen Grenzen ändern kann, den WESENTLICH größeren Anteil an "Änderungen" hat die Gitarre aber beim Ton. Weil man je nach Geometrie, Wohlfühlen etc. einfach anders/mehr spielt, was sich wiederrum positiv auf die Tonbildung auswirkt.
Umgekehrt beim Verstärker: Was Soundtechnisch möglich ist, klassiert jede andere Komponente der Klangkette aus, bei der Tonbildung hat er aber nur marginalen Einfluss. Den dann z.B. darüber dass er Pinch-Harmonics sehr fein überträgt und genau so wie man das will. Was passiert - man spielt sie öfter, verbessert dadurch seine Koordination und eignet sich hier einen eigenen Stil an -> Ton gebildet. Dieser Einfluss ist aber wohl wesentlich geringer zu beurteilen als der an der Gitarren.
Schlussendlich gibts noch Mitteldinger, z.B. Plektrum/Finger. Wirkt sich mehr oder weniger stark auf beides aus. Ich kann z.B. mit n paar bestimmten Plektren nichmal mehr Smoke on the Water sinnvoll spielen (-> Ton), und der Sound lässt sich allein schon über Anschlagsstärke variieren.

Dabei sollten diverse Leute endlich mal drauf klar kommen, dass es nicht EIN Kriterium gibt, wo man alles drauf zuschachteln können muss, sondern selbst mit meinem SEHR allgemeinen Ansatz von Ton und Sound schonmal mindestens zwei Stück, die in unterschiedlichen Stärken beeinflusst werden.

Diese ganzen Diskussionen "was wichtiger ist", sind zum Beispiel der größte Bullshit den die Welt je gesehen hat. Da wird per Definition aneinander vorbeigeredet und keiner raffts und keinen störts, solang man sich streiten kann

Soviel dazu von meiner Seite. Ich möchte nochmal betonen, dass alle meine Einschätzungen der Wertigkeiten in diesem Post subjektiver Natur sind.
Mit "DAS IS ABER FOLL ANDERS WEIL...!1!!" braucht ihr mir also garnicht zu kommen.

 

[DieWiedergeburt]

Ich habe gerade in einem anderen Thread diese Vorveröffentlichung zur "Physik der E-Gitarre" von Prof. Dr.-Ing. Manfred Zollner, Hochschule Regensburg, Labor Elektroakustik entdeckt. Ich lese momentan das Kapitel "Einführendes" - der Autor nimmt mir die Worte gleichsam aus dem Mund und deckt auf, was für ein Dummfug im Gitarrenbereich an der Tagesordnung ist, wenns um den klanglichen Einfluss von Holz usw. geht:

http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/index.html

Lohnt sich mal reinzugucken!

 

[Nebhrid]

Habe mir gerade http://homepages.fh-regensburg.de/~met39626/pdfs/kap0.pdf#page=4 durchgelesen.
Sehr eloquent geschrieben, die Quellenangaben sind beachtlich.
Nur, einen Anfänger wird das vollends verwirren.
Letztendlich entscheiden doch die eigenen Ohren.
Klang und Musik sind doch immer etwas subjektives.
Wenn jemandem der Klang einer Sperrholzdecke besser gefällt als eine perfekte Fichtendecke, so what.
Was der Autor macht, Zitate gegeneinander auszuspielen, ist vll. interessant aber nicht wirklich hilfreich.
Wer 20, 30 Jahre Gitarre spielt, etliche Gitarren und Amps ausprobiert hat, weiß in der Regel was er will,
oder wonach er sucht.

Es scheint doch darum zu gehen, die einzelnen Parameter objektivierbar zu machen,
um z.B. dann einem Anfänger anhand Art Tabelle sagen zu können nimm Parameter
xyz und du bekommst das gewünschte Ergebnis.

Optimierungspotential?

Ok, wenn der Sinn des Threads ist soviel Detailfragen wie möglich zu klären, oder zumindest
so genau wie möglich zu erläutern, etwa Bridge abc bringt mehr Sustain und Attacke,
aber man verliert an Obertonreichtum, der nächste sagt dann möglicherweise,
auf meiner Gitarre klang das aber soundso.

Ich glaube hier werden noch etliche Seiten hinzukommen.

mlg

 

[nite-spot]

Ich werde mich in dieser neuen Threadreihe einigen Gitarristenmythen annehmen und versuchen etwas Klarheit in die mysthischen Grundfragen des Gitarristentums hineinzubringen.


...Beispiel für Varianzquellen innerhalb einer Signalkette:

Finger->Gitarre->Kabel->Effekte->Vorstufe->Endstufe->Lautsprecher->Ohr...

wer oder was kommt vor den fingern ?

 

[DieWiedergeburt]

@Nebhrid: Auf Seite 9 ff. deines Links sieht man sehr schön, wie das gesamte Spektrum an Meinungen von Presse/"Fachliteratur"/Musikern vertreten wird und sich die Aussagen alle einander widersprechen... LOL

wer oder was kommt vor den fingern ?

Klangliche Unterschiede (!) kommen von den Finger. Bewirkt durch Veränderung von Anschlagstärke, -position, -winkel, usw.

 

[foxytom]

wer oder was kommt vor den fingern ?

der Anschlag, das Attack, das Bending, das Fingervibrato ...

 

[nite-spot]

ich hatte auf eine antwort gehofft wie " die seele " oder "das göttliche im menschen" .

 

[foxytom]

ich hatte auf eine antwort gehofft wie " die seele " oder "das göttliche im menschen" .

ups, ich hatte mich verlesen,... dachte du fragst, was kommt von den Fingern, jetzt seh ich, dass du wissen wolltest, was vor den Fingern kommt ...

 

[DieWiedergeburt]

Habs auch falsch gelesen. VOR den Fingern kommt nichts. Das Mensch-Gitarre-Verstärker-System beginnt mit dem Anschlagsimpuls aus den Fingern und endet mit der Schallwellenabstrahlung des Lautsprechers.