Muss Kunst schön sein?

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Das hört sich ja schaurig an. Dabei hat der so schöne Sachen komponiert...

Das tut weh...

Was erwartet ihr? Der Mann hat ins halbe 20. Jahrhundert reingelebt, der konnte nicht immer wie der ewige Romantiker klingen (mal ganz abgesehen davon: Wer sagt, dass Kunst schön sein muss?).
Seine beiden berühmten Opern über zwei starke weibliche historische Figuren sind das beste, was er je komponiert hat (und ich bin wirklich kein Fan von ihm) und das war noch deutlich vor dem gesuchten Werk.

So und vielleicht kann jetzt mit den Informationen vielleicht auch noch einer das Rätsel lösen, der sich nicht so sicher war. ;)
Sorry fürs reinpfuschen, aber das musste ich mal loswerden.
 
Eigenschaft
 
Das tut weh...

Was erwartet ihr? Der Mann hat ins halbe 20. Jahrhundert reingelebt, der konnte nicht immer wie der ewige Romantiker klingen (mal ganz abgesehen davon: Wer sagt, dass Kunst schön sein muss?).

Sorry, falsche Adjektive benutzt. Passiert. Ersetze doch bitte "schaurig" durch "scheiße" und "schön" durch "gut".
Das Kunst nicht schön sein muss, weiß ich. Ästhetisch reicht.
Ansonsten erkenne ich zwischen 20. Jh. und zwanghafter Nicht-Schönheit (diesmal richtig!) keine Kausalität. Romantik ungleich Schönheit. Kläre mich bitte auf!
 
Ich habe nie gesagt, Romantik ungleich Schönheit.
Aber ein Mann, der im 20. Jahrhundert lebt, der kann ja auch zeitgemäß komponieren.

Und Tonstudios Argument hat den kleinen Haken, dass jeder Komponist, den ich kenne auch unschöne Musik geschrieben hat, oder unschöne Stellen in seiner Musik hat.
Nur, wer glaubt, dass es nichts anderes außer schön und abstoßend gibt, der sollte seine Schubladen aus der Kommode reißen und verbrennen.

Und ästhetisch kann heutzutage alles heißen.
Die Ästhetik ist nicht mehr die Lehre vom Schönen, sondern davon, wie etwas wahrgenommen werden will.
Und wenn es abstoßend sein will, dann soll es das!
Ich jedenfalls kann mir den Überlenden aus Warschau nicht mit kitschigen Mollakkorden und quietschender Solovioline, oder pathetischen Filmmusikchören vorstellen.
Ein Komponist hat nicht gerade viele Möglichkeiten, wenn er nur "schön" komponieren darf.

EDIT: Und den Zwang zur Nicht-Schönheit lassen wir lieber stecken. Den hat es nicht gegeben.
Wohl aber den Zwang zur Schönheit und den finde ich viel schlimmer.
 
Ich habe nie gesagt, Romantik ungleich Schönheit.

Stimmt, das hab ich gesagt.

Aber ein Mann, der im 20. Jahrhundert lebt, der kann ja auch zeitgemäß komponieren.

So ein Quatsch. Manchmal denke ich, um gleich den Bogen zum deinem Edit zu spannen, es gäbe vielleicht keinen Zwang zur Nicht-Schönheit, wohl aber einen zur Modernität bzw. zum "zeitgemäßigen" Komponieren. Damit ist niemandem geholfen. Ein Komponist im 20. Jahrhundert sollte wie in allen anderen Jahrhunderten nur nach den eigenen Bedürfnissen komponieren und nicht, um einen Zeitgeist zu befriedigen.

Und Tonstudios Argument hat den kleinen Haken, dass jeder Komponist, den ich kenne auch unschöne Musik geschrieben hat, oder unschöne Stellen in seiner Musik hat.

Es gibt nichts unschönes in der Notre Dame-Schule... Und auch bei Arvo Pärt hab ich noch nichts dergleichen gehört...

Und ästhetisch kann heutzutage alles heißen.
Die Ästhetik ist nicht mehr die Lehre vom Schönen, sondern davon, wie etwas wahrgenommen werden will.

Ja, deshalb habe ich das ja auch voneinander abgegrenzt.
Ich jedenfalls kann mir den Überlenden aus Warschau nicht mit kitschigen Mollakkorden und quietschender Solovioline, oder pathetischen Filmmusikchören vorstellen.

Schonmal Weberns Kinderstück gehört? Wenn ich das mit 7 gehört hätte... wär ich gegangen. :cool:

Wohl aber den Zwang zur Schönheit und den finde ich viel schlimmer.

Wo gibt's den denn? Im Musikantenstadl? Bestimmt nicht in der "Klassik".
 
Sollten wir diese Diskussion nicht besser auslagern?

Ich finde, dass sie zwar wichtig ist, aber im Rätsel-Thread stört ;)
 
Hau rein, du hast das Heft doch in der Hand!
 
So ein Quatsch. Manchmal denke ich, um gleich den Bogen zum deinem Edit zu spannen, es gäbe vielleicht keinen Zwang zur Nicht-Schönheit, wohl aber einen zur Modernität bzw. zum "zeitgemäßigen" Komponieren. Damit ist niemandem geholfen. Ein Komponist im 20. Jahrhundert sollte wie in allen anderen Jahrhunderten nur nach den eigenen Bedürfnissen komponieren und nicht, um einen Zeitgeist zu befriedigen.


Kann es sein, dass ich das Wort "kann" verwendet habe?
Es war jedenfalls nicht muss.
Seit dem Ende des Serialismus wissen wir (und auch schon währenddessen war der Aufschrei woanders groß), dass dieser Zwang zur Modernität und zeitgemäßem komponieren nicht mehr besteht.
Viel wichtiger ist, dass ein angehender Komponist seinen eigenen Stil findet (das findet auch ein guter Prof.).


Es gibt nichts unschönes in der Notre Dame-Schule... Und auch bei Arvo Pärt hab ich noch nichts dergleichen gehört...
Pärt mag vielleicht (aber wohl eher nur vielleicht) die Ausnahme sein, die die Regel bestätigt.
Aber man sollte schon auch den damaligen Zeitgeist in Betracht ziehen um zu wissen, dass der verkürzte D7/9 zu Mozarts Zeiten ein gräßlicher Akkord war und das heute für keinen mehr Spektakulär ist.


Schonmal Weberns Kinderstück gehört? Wenn ich das mit 7 gehört hätte... wär ich gegangen. :cool:

Kommt immer auf die Umweltbeeinflußung an. Meine Kompositionslehrerin, wie auch mein Klavierlehrer haben genug kleine Schüler, die unverdorben an Neue Musik herantreten und sie mit Begeisterung spielen, oder komponieren.
Die sind entweder jünger, oder älter.
Man muss sie erwischen, bevor sie die Vorurteile und das Halbwissen ihrer Umgebung aufsaugen, dann haben sie vielleicht die Möglichkeit frei zu entscheiden, ob es ihnen gefällt oder nicht.

Wo gibt's den denn? Im Musikantenstadl? Bestimmt nicht in der "Klassik".

Ja, es gibt einige die diese Zeiten gerne aus ihrem Gedächtnis verbannen, als man die Neutöner zu Machern entarteter Kunst erklärt hatte, oder russische Bauerntölpel der Meinung waren, Musik dürfe so gut wie keine Dissonanzen beinhalten.
Nein! Es muss schön klingen, jede Dissonanz muss aufgelöst werden, alles muss versöhnlich sein!
Bela Bartok wurde zu dieser Zeit als musikalischer Volksheld gefeiert, aber die meisten seiner Werke waren unter Verschluss, existierten für das Volk nicht.
Ligeti kannte sein drittes Streichquartett nur von der Partitur und die war vermutlich genauso schwer aufzutreiben.
Nur die versöhnliche Musik wurde toleriert.
Und wehe, du hast dich nicht dran gehalten!
Lies mal die Biographie von Schostakowitsch. Die liest sich teils wie ein Krimi.

Und bevor das jetzt ausartet würde ich entweder einen weiteren Thread vorschlagen, oder einfach weiter mit dem Rätsel zu machen, wir sind ziemlich OT.
EDIT: Peter hats gesagt.
 
Der Thread ist hiermit "ausgelagert" - tut euch keinen Zwang an ... :D
 
Ich meinte mit der Kinderstück-Sache eigentlich, dass mir Weberns 12ton-Werk unter diesem Titel ebenso unpassend vorkommt wie dir seichte Streicher und Chöre beim Überlebenden.
Das würde ich dann in Achtung von Weberns Werk mal als subjektives Empfinden, Geschmackssache etc. bezeichnen.

Viel wichtiger ist, dass ein angehender Komponist seinen eigenen Stil findet (das findet auch ein guter Prof.).

Mmh, das ist ganz nett, aber wäre es nicht das beste er würde einfach schreiben, wie es aus ihm herauskommt? Vielleicht klingt's wie was, das es schon mal gab, na und? Ich denke, gute Musik zu machen ist Anspruch genug, ob es dann noch völlig unerhört ist, ist für den Genuss doch eher zweitrangig, meinst du nicht? Wobei ich den Drang nach Eigenständigkeit auch verstehen kann...

Ja, es gibt einige die diese Zeiten gerne aus ihrem Gedächtnis verbannen, als man die Neutöner zu Machern entarteter Kunst erklärt hatte, oder russische Bauerntölpel der Meinung waren, Musik dürfe so gut wie keine Dissonanzen beinhalten.

Ich würde mir generell wünschen, dass andere Kunst- oder Mediengeschmäcker vorbehaltsloser toleriert werden.

Wenn du könntest... Würdest du MTV abschalten?
 
Kunst "muß" ueberhaupt nichts, sonst waere es keine Kunst.

Desweiteren hat doch ein jeder eine andere Definition von "schoen". Das Wort ist zu abstrakt,
um es in Regeln oder Zwaenge pressen zu koennen.
 
Ich meinte mit der Kinderstück-Sache eigentlich, dass mir Weberns 12ton-Werk unter diesem Titel ebenso unpassend vorkommt wie dir seichte Streicher und Chöre beim Überlebenden.
Das würde ich dann in Achtung von Weberns Werk mal als subjektives Empfinden, Geschmackssache etc. bezeichnen.
Na ok, aber trotzdem muss man auch mal daran denken, dass sich die Hörgewohnheiten andauernd verändern und es mit der Zeit auch immer mehr Leute gibt, die 12-Tonmusik, oder alles andere experimentelle, "schief" klingende eben nicht so schlimm empfinden, sondern einfach als normale Musik aufnehmen.
Das kann man auch lernen, wenn man eben erst mal konsonantere Hörgewohnheiten hat. Das kommt mit der Zeit.
Ich hätte nie gedacht, dass ich auch nur irgendetwas an Stockhausens Musik oder allgemein auch elektronischer Musik gut finden könnte. Aber es kommen immer wieder neue Dinge dazu, die mir gefallen.


Mmh, das ist ganz nett, aber wäre es nicht das beste er würde einfach schreiben, wie es aus ihm herauskommt? Vielleicht klingt's wie was, das es schon mal gab, na und? Ich denke, gute Musik zu machen ist Anspruch genug, ob es dann noch völlig unerhört ist, ist für den Genuss doch eher zweitrangig, meinst du nicht? Wobei ich den Drang nach Eigenständigkeit auch verstehen kann...
Wenn einer wie ein Abklatsch eines anderen Komponisten klingt, oder einfach nur dessen Stil kopiert, dann kann man ihn vielleicht hinsichtlich seiner handwerklichen Fähigkeiten bewundern, aber für ein Genie oder kreativ halte ich ihn dadurch nicht.
Ich höre dann lieber das Original.
Es ist für mich viel spannender einen Komponisten zu hören, der entweder schon seinen eigenen Stil hat, oder ihn noch entwickelt.
Das ist für mich einfach viel spannender und ich kann immer in was ganz neues eintauchen.
Trotz allem ist es für einen Komponisten ja auch möglich aus den traditionellen Stilen einen eigenen Stil zu entwickeln.
Schostakowitsch hat das trotz der eisernen Faust seiner Regierung auch geschafft. Tonal, aber trotzdem eigen und dadurch auch wieder interessant.
Oder was haben nur die ganzen Minimalisten gemacht?
Aus der angestaubten Tonalität wieder etwas neues gewonnen und der ein oder andere Komponist hat da wirklich sehr interessante Werke hervorgebracht (Nein, ich meine nicht Philip Glass).


Ich würde mir generell wünschen, dass andere Kunst- oder Mediengeschmäcker vorbehaltsloser toleriert werden.

Wenn du könntest... Würdest du MTV abschalten?

Für mich persönlich hab ich das schon längst gemacht, aber wenn ich es für alle abschalten wollte wäre ich auch nicht besser als ein Nazi.
Ich will das lieber anders machen:
Den Menschen die Möglichkeiten zeigen. Mehr Kunst und Kultur fördern, besseren Musikunterricht, kompetentere Lehrer, die einem die großen Meister und besseres Musikverständnis und ein gutes Gehör näher bringen.
Und als wichtigstes gut, das für alles was man tut gelten sollte: Denkfaulheit überwinden!
Dann würden wir sehen, ob MTV und die Musikindustrie sich nicht vielleicht neu anpassen müssten, weil die Masse anfängt anspruchsvollere Musik zu verlangen.
Klingt utopisch, aber so lange ich es kann, werde ich es versuchen.
Zensur und Diktatur bringt nämlich gar nichts, wie uns die Geschichte belehrt hat.

Kunst "muß" ueberhaupt nichts, sonst waere es keine Kunst.

Desweiteren hat doch ein jeder eine andere Definition von "schoen". Das Wort ist zu abstrakt,
um es in Regeln oder Zwaenge pressen zu koennen.


Ja, eben. Kunst darf sein, was sie sein will.
Und dein letzter Absatz sagt es doch: Für jeden ist schön was anderes.
Auch wenn ich ungern den Geschmacksjoker ziehe, aber hier trifft es doch zu. Ob Musik jetzt "schief" oder "gerade" klingt, jeder hat eine andere Auffassung davon.
Vor zehn Jahren war die Musik Gustav Mahlers viel zu kompliziert und "schräg" für mich. Heute ist diese Musik für mich nur noch pure Schönheit, pures Temperament, pure Wut, pure Trauer, etc., etc.
Komplex ist sie immer noch, aber für mich nicht mehr zu komplex.

EDIT: Erinnert mich an eine kleine Anekdote meines Klavierlehrers:
Bei einem Konzert, es war, glaube ich, ein Liederabend. Gespielt wurde Mozart, andere Klassiker und zum Schluss Gustav Mahler.
Am Ende wurde er von einer alten Dame, die ebenfalls im Konzert saß, angesprochen: "Also dieser Mozart, der war ja so schön, aber diese moderne Musik am Ende mochte ich überhaupt nicht!"
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Komponist hat nicht gerade viele Möglichkeiten, wenn er nur "schön" komponieren darf.

Nun, ich denke das kommt wie gesagt ganz darauf an was man als schön bezeichnet. Persönlich empfinde ich eine ganze Menge von Musik als schön (ja, schön, nicht einfach "gut" oder "spannend" oder was auch immer) welche von vielen anderen als ausgesprochen brutal und hässlich empfunden wird (wobei brutal ja nicht zwingend ein Gegensatz von schön ist). Und das muss nun überhaupt nichts mit von Streichervibrato triefenden Mollakkorden zu tun haben, sondern umfasst beispielsweise die meiste elektronische Musik von Xenakis (selbst die "extremsten" seiner Stücke, wie "S. 709" oder "Gendy3"), welche nun wirklich nicht mit (z.B.) romantischer Musik vergleichbar ist.

Das heisst aber nicht, dass ich alle Musik die mir zusagt zwingend als "schön" bezeichnen würde. Einige Musik gefällt mir aus ganz anderen Gründen, daher: Nein, ich denke nicht, dass für mich muss Kunst schön sein muss. Aber ich muss zugeben, dass ich mir da nicht völlig sicher bin.

Kunst aber, die für mich auf zu "hinterhältige" oder unhinterfragte Weise schön sein will (bzw. bei mir diesen Anschein erweckt) stösst mich oft ab.

Wenn ich allerdings selbst komponiere, dann spielt Schönheit für mich als Kategorie schon meistens eine wichtige Rolle - wobei ich mir bewusst bin, dass ich diesen Begriff weiter fasse als viele andere Leute. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, jemals mit Absicht etwas "abstossendes" komponieren zu wollen (was natürlich keineswegs heisst meine Stücke hätten nie jemanden abgestossen…).
 
Der ganze Thread armt daran, dass gleich 2 Begriffe im Titel stehen, die vom Threadstarter offenbar als sonnenklar definiert vorausgesetzt werden, es aber überhaupt nicht sind. Da muss man erstmal (nach)fragen:

1. Was ist Kunst?

2. Was ist schön?
 
1. Was ist Kunst?

2. Was ist schön?

Vor allem der Begriff "schön" hat mich hier von Anfang an verwirrt. Was allgemein als "hässlich" gilt, kann ich doch schön finden? Ich würde die Musik von Messiaen oder Ligeti als wunderschön bezeichnen, was sicher nicht jeder nachvollziehen kann.
 
1. Was ist Kunst?
2. Was ist schön?

Beides ist undefinierbar, da zeitlich, regional, individuell verschieden gedeutet.
Dürer antwortete auf die frage: "ich habe auf meinen reisen viel schöne dinge gesehen, aber was schönheit sei, das weiß ich nit!"

Ich nehme meine zuflucht zunächst zur herkunft der worte, da scheint germanisch "schönheit" mit "schauen" zusammenzuhängen: man empfindet als schön, was gut anzuschauen ist. Lateinisch "formosus", tradiert in romanischen sprachen = wohlgestaltet zielt in die gleiche richtung.
Für mich hat schönheit eine erotische komponente, alles schöne ist wert, genetisch weitervermittelt zu werden. In zwischenmenschlichen beziehungen werden zeitgebunden/allgemein gültige oder individuelle ideale zumindest annäherungsweise gesucht, und "schönes" hat bessere möglichlkeiten, sich fortzupflanzen, sei das ideal die Venus von Willendorf oder Claudia Schiffer.
Von hier ist es zu "verschönerungen" wie körperkunst, schmuck, kosmetik, gesang und tanz usw. nur ein schritt als werbungs- und balzverhalten. Wir bewundern den pfau, obwohl seine pracht nicht für unsere augen gedacht ist. Es hat nicht an versuchen gefehlt, ihn nachzuahmen, sich modisch ins rechte licht zu setzen, zu beeindrucken, sich zu "verschönern", um die chancen zu verbessern, seine gene weiterzugeben.
Schön ist, was anzieht, was als hässlich/abstoßend empfunden wird, sollte der nächsten generation erspart bleiben.
In der antike verschmolz man gern positives wie negatives, "ignavus" entsprach etwa unserem "dumm, frech, faul und gefräßig", ein bild, das zeitlos heranwachsenden/männlich zugeschrieben wird, auf der anderen seite wurde das schöne mit dem guten gekoppelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Tat kann man sich diesen Begriffen wohl nur annähern, sie nicht gültig definieren.
Günter hat sehr schön ;) die Begriffsumschreibung von "schön" hergeleitet.
Ebenso schwierig verhält es sich mit dem Begriff "Kunst".
Kunst kommt von können, kennen etc. , ein bekannter Aphorismus.
Johann Nestroy hat es mal etwas anders formuliert:

"Kunst kommt von Können, und wenn man's kann, ist es keine Kunst" oder auch "Kunst ist, wenn man's nicht kann, denn wenn man's kann, ist's keine Kunst."

Aber diese Aussagen, die man ja auch anzweifeln kann, geben für den konkreten Kunstbegriff wenig her.

Was schon anklang in einigen Beiträgen, dass Schönheit vor allem eine subjektive Komponente ist und nicht gesellschaftlich verbindlich definiert ist, auch wenn es manche gesellschaftlichen Gruppen aus wirtschaftlichen Gründen gern anders hätten, sehe ich genauso. Verkaufserfolge, die den Geschmack der Massen treffen, egal in welcher Branche, widersprechen dem nicht.

Über die Jahrhunderte war die Vorstellung davon, was "gute" oder "kunstvolle" Musik denn sei, durchaus umstritten. Die Theorien von Hanslick oder Adorno fanden Anhänger und Gegner.
Ist das heute anders?

Ich stimme zu, dass man sich selbst bemühen muss, um die Schönheit oder das Kunstvolle an der Musik zu entdecken, und je tiefer man in einen Sachverhalt eindringt, je mehr man sich damit auseinandersetzt, desto größer ist in der Regel das Interesse und die Wahrscheinlichkeit, dass man durch Annäherung an das, was der Komponist ausdrücken will, die Komposition "gut" oder "schön" zu finden.
Selten kommt es doch vor, dass man beim ersten Anhören einer Komposition auf Anhieb begeistert ist, der Aha-Effekt ist sicherlich nicht zu unterschätzen.
Trotzdem gibt es für mich Musik, an der ich keinen Gefallen finde, auch wenn längere Beschäftigung damit vorausgegangen ist. Dieses Problem habe ich z.B. mit der Musik von Stockhausen.
 
Zur Info für die Threadeinsteiger: der Thread wurde von mir aus dem "Musik-Rätsel" ausgelagert, wo diese Diskussion aufkam.

Den Titel "Muss Kunst schön sein" habe ich bei der Auslagerung mal willkürlich gewählt, weil es der Tenor der ersten Posts war. Wenn ihr mittlerweile einen besseren und passenderen Titel habt, benenne ich den Thread gerne um. ;)
 
Zur Info für die Threadeinsteiger: der Thread wurde von mir aus dem "Musik-Rätsel" ausgelagert, wo diese Diskussion aufkam.

Den Titel "Muss Kunst schön sein" habe ich bei der Auslagerung mal willkürlich gewählt, weil es der Tenor der ersten Posts war. Wenn ihr mittlerweile einen besseren und passenderen Titel habt, benenne ich den Thread gerne um. ;)

Genau das wollte ich auch sagen, bevor mir hier wieder einer was unterstellt.
 
@Lord: du bist hiermit rehabilitiert ;)
 

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